DISKUSSION zum WORKSHOP 1

Workshops für Reaktor-Anfänger

Moderator: herw

DISKUSSION zum WORKSHOP 1

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 21:58

Liebe Leser, ich versuche gerade die Diskussion zum Workshop 1 über "Peaks im Sägezahn" zu trennen.
Ich hoffe Ihr seid damit einverstanden.
Ich muss sehr umständlich jede einzelne Post kopieren und wieder als quote einfügen. Ich habe jeden Poster am Beginn erwähnt, die Zeitangabe habe ich nicht übernommen. Das Verfahren ist nicht ideal, aber ich werde es schon noch lernen.

ciao herw :oops:
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:00

wellental:

Ich hätte da mal eine eventuelle Erklärung, zu den oben beschriebenen Peaks in der Sägezahnwellenform, die durch das Hinzufügen de Audio-Voicecombiners verschwinden.
Könnte das vielleicht zufälligerweise sein, dass diese Peaks aufgrund der in den Reaktor-Oszillatoren eingebauten Antialiasing-Filter / -Synthese ( Fourier-Synthese des Oszillator-Signals einfach unterhalb Nyquist-Frequenz enden lassen ) zustandekommen und der Voice-Combiner nun lediglich das ganze nochmal glättet ? Das würde nämlich auch erklären, warum man von den Peaks auch ohne Voicecombiner nix hört. Ich weiss aus zuverlässiger Quelle, dass die Reaktor-Oszillatoren antialiased sind, nur hab ich mich bisher immer gewundert, warum man davon nix in den internen Oszilloskopen sieht. Liegt evtl. am Voicecombiner...
Ideen ??? Lieg ich total falsch ?
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lg,
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:07

herw:

wellental hat geschrieben:Ich hätte da mal eine eventuelle Erklärung, zu den oben beschriebenen Peaks in der Sägezahnwellenform, die durch das Hinzufügen de Audio-Voicecombiners verschwinden.
Könnte das vielleicht zufälligerweise sein, dass diese Peaks aufgrund der in den Reaktor-Oszillatoren eingebauten Antialiasing-Filter / -Synthese ( Fourier-Synthese des Oszillator-Signals einfach unterhalb Nyquist-Frequenz enden lassen ) zustandekommen und der Voice-Combiner nun lediglich das ganze nochmal glättet ? Das würde nämlich auch erklären, warum man von den Peaks auch ohne Voicecombiner nix hört. Ich weiss aus zuverlässiger Quelle, dass die Reaktor-Oszillatoren antialiased sind, nur hab ich mich bisher immer gewundert, warum man davon nix in den internen Oszilloskopen sieht. Liegt evtl. am Voicecombiner...
Ideen ??? Lieg ich total falsch ?

Nein es liegt nicht am VoiceCombiner. Die Peaks verschwinden auch nicht mit dem VoiceCombiner. Ich habe gerade mal im Ensemble die Anzahl der Stimmen auf 1 gesetzt, so dass ich den VoiceCombiner umgehen konnte. Es zeigt sich dasselbe Bild. Die PrimaryLevel-Oszillatoren sind wohl einfach schlechter (aber auch antialiased). Die CoreCell-Oszillatoren lösen das wohl offenbar besser.
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:18

Wellental:

bist du sicher, dass die wirklich "schlechter" sind ? das sieht vielleicht schlechter aus, aber es hört sich doch so an, wie´s soll, oder ? diese peaks sind zwar sichtbar, was bei einer antialiased synthese ganz normal ist, aber sie sind doch nicht hörbar, oder ? bin mir ned sicher, weil ich grad in der arbeit sitz und kein reaktor drauf hab...( ja, ich weiss...schande über mich...hehe )
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:20

Wellental:

man müsste vielleicht mal eine spektralanalyse des signals machen, um sicher zu gehen...hast du da grade was zur hand ?
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:22

herw:

wellental hat geschrieben:man müsste vielleicht mal eine spektralanalyse des signals machen, um sicher zu gehen...hast du da grade was zur hand ?

spektralanalyse - schön wär's. Ich habe REAKTOR und sonst nichts. D.h. ich muss mir meinen Reim durch Nachschlagen darauf machen.
Diese Peaks entsprechen vielleicht einem "Durchschwingen", das bei der Fourier-Synthese normal ist?
So tief will ich aber gar nicht gehen. Ich würde mich sonst auf Glatteis bewegen. Das überlasse ich den Experten. Ich registriere nur diesen Peak. Würde man ihn hören? Das ist schwierig zu beurteilen. Wer unterscheidet schon einen reinen Sägezahn von einem "verschmutzten"? Glaube ich dem Oszilloskop, so stelle ich fest, dass die CoreCell es besser kann.
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:23

Wellental:

nein, ich wollt eigentlich auch ned so tief einsteigen. hätt mich nur interessiert. den unterschied hörst du übrigens spätestens dann, wenn du den sägezahn sehr hochfrequent betreibst. wenn der peak "schmutz" ist, dann hörst du deutliches aliasing-klingeln...mir ist da aber bisher noch nie was aufgefallen. ich fand die oscs in reaktor eigentlich immer relativ sauber...
aber lass ma das thema, da ja eigentlich alles passt, so wie´s iss 8)
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:25

herw:

wellental hat geschrieben:nein, ich wollt eigentlich auch ned so tief einsteigen. hätt mich nur interessiert. den unterschied hörst du übrigens spätestens dann, wenn du den sägezahn sehr hochfrequent betreibst. wenn der peak "schmutz" ist, dann hörst du deutliches aliasing-klingeln......

ja, das kommt in der nächsten post dran :)
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:26

tymes:

Moin Moin! Ich hab mir mal die Spektren auf nem SW-Analyzer angesehn, und sie sind weitgehend identisch (soweit man das auf diesem Weg beurteilen kann). Die Unsauberkeit in der Abbildung verschwindet, wenn man eine Note mit der Velocity 127 spielt. Allerdings ist bemerkenswert, dass der Core-Ossi fast zwei dB weniger Output hat (bei identischer MIDI Triggerung), und dass eine leichte Schwebung bei gleichzeitiger Wiedergabe mit zwei R5 Instanzen in Logic Pro auftritt - vielleicht eher eine Art Phasing?
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:27

wellental:

servus tymes2, schön, dich auch hier zu treffen !
welche software verwendest du zum analysieren des spektrums ? aus dem ergebnis schliess ich jedenfalls, dass vermutlich nur der antialiasing-mechanismus unterschiedlich ist. könnt sein, dass das performancegründe hat, oder wegen der klanglichen "abwärtskompatibilität". das mit grosser velocity die überschwinger wegfallen, liegt wahrscheinlich daran, dass es sich um einen lautstärkeabhängigen algorithmus handelt.
das mit logic kann ich leider nicht beurteilen, da ich eigentlich nur mit cubase arbeite. aber noch mit dem guten alten VST5.
hast du unter logic wirklich eine schwebung drin ? das würd ja bedeuten, dass die beiden instanzen mit unterschiedlicher samplerate laufen...sonst würd die phasendifferenz ja konstant bleiben, oder seh ich das falsch ?
btw.: sollten wir diese diskussion vielleicht mal in einen anderen thread auslagern, damit hier der workshop nicht drunter leidet ?
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:27

tymes:

Hi Max {wellental, (admin)}, ich benutze die Logic-internen Analyzer mit einer Auflösung von 4096 Bändern (siehe Screenshot). Was aus meinem Beitrag nicht hervorgeht: ich habe links den in der Structure oberen Saw-Osc, und rechts den Core-Osc (Multiwave) benutzt. Der Pegelunterschied ist schon etwas merkwürdig (btw, ich kann den "Level" Regler im Macro 'Ausgang' nirgendwo sichtbar machen - wie geht denn das?!?). Schwebung - ich ahnte es schon - ist nicht ganz korrekt formuliert. Es ist mehr eine Art phasing. Die Samplerate kann nicht unterschiedlich sein, da Reaktor in nem Host läuft.
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon admin » Mi 10. Mai 2006, 22:38

Ich habe die Datei nicht übernommen. Bitte den Anhang nochmals ergänzen!
Danke
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Beitragvon tymes2 » Mi 10. Mai 2006, 22:59

?!? War doch schon Alles wunderbar getrennt, vorhin. Was ist denn jetzt anders / besser?
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Beitragvon herw » Mi 10. Mai 2006, 23:02

tymes2 hat geschrieben:?!? War doch schon Alles wunderbar getrennt, vorhin. Was ist denn jetzt anders / besser?

es fehlte der erste Beitrag (mein Fehler); und danach war nichts mehr zu machen.
Im nächsten Workshop 2 werde ich einfach gleichzeitig einen allgemeinen Diskusionsthread eröffnen, dann erübrigt sich das Problem.

sorry (das war Stress pur); wie gut, dass wir (noch) unter uns sind ;-)

ciao herw
Zuletzt geändert von herw am Do 11. Mai 2006, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon wellental » Do 11. Mai 2006, 10:55

admin hat geschrieben:tymes:

Hi Max {wellental, (admin)}, ich benutze die Logic-internen Analyzer mit einer Auflösung von 4096 Bändern (siehe Screenshot). Was aus meinem Beitrag nicht hervorgeht: ich habe links den in der Structure oberen Saw-Osc, und rechts den Core-Osc (Multiwave) benutzt. Der Pegelunterschied ist schon etwas merkwürdig (btw, ich kann den "Level" Regler im Macro 'Ausgang' nirgendwo sichtbar machen - wie geht denn das?!?). Schwebung - ich ahnte es schon - ist nicht ganz korrekt formuliert. Es ist mehr eine Art phasing. Die Samplerate kann nicht unterschiedlich sein, da Reaktor in nem Host läuft.


also meines erachtens sind die spektren identisch. kannst du die phasenlage der obertöne ebenfalls analysieren ? ich kenn mich mit logic leider ned aus...koennt dir jetz nur sagen, wie du das per fft berechnen kannst.
wenn die phasenlage durch die antialiaste synthese nämlich unterschiedlich ist, würde das deine phasenverschiebung erklären...tritt das eigentlich auch in reaktor intern auf ( dann wären die unterschiedlichen syntheseansätze die erklärung ), oder nur, wenn du mit zwei unterschiedlichen instanzen auf den logic-mischer gehst ?
lg,
max/wellental
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