selbst generierende Ensembles

[nq]

also mit goldenem schitt oder fibanonacci reihen sind glaub ich musikalisch eher weniger spannende ergebnisse rausgekommen. obwohl selbst da, wenn der algorithmus auf bestimmte parameter gemappt ist ein paa nette sachen passieren können (solange es nicht so offensichtliche controller wie pitch oder cutoff sind)

ich finde den game of live newschool synth schon ganz gt gelungen. besonders wenn man ihn eben nicht auf loop stehen hat, sondern eine game of live sequenz komplett ausspielen lässt.
wäre mal ganz interessant eine andere variante zellularer automaten auszuprobieren, zum beispiel granulare systeme.
ich finde was selbst generierende ensembles angeht, hat ja gerade john nowak gezeigt, dass da sachen möglich sind, die sehr komplexe modulationen ermöglichen.

[helmsklamm]

sch++e leutz, es kotzt mich an!

ich hab grad, kA wie lange, ca. ne stunde hier nen "aufsatz" verfasst, also wirklich 2,3 seiten lang, (klar, das meiste davon müll), aber jetz, jetz is er einfach: weg!
das iss mir schon paarmal hier passiert_ ich komme per maszterpasswort über firefox, klicke mich ein und kann posten. ich poste also und vorsichtshaklber mach ich mal nen strg+c jeden absatz, gehe also davon aus, das ich meine geschriebene post hier jetz abschicke. doch halt: plötzlich kommt noch das "interen" abfrage-ritual, ich klicke, bin angemeldet, und bekomme ein neues, plötzlich LEERES psot-fenster. ARRRRRGHHHH!!!!!!
alles weg!!!!!!!!
ne ganze stunde antwort, einfach so. also hektisch nochmals mehrmasl strg*c gehackt, in der hoffnung, die zwischenablge hats. doch siehe hier:
sie hats tatsächlich - allerdings nur ihr SCHEISSS neu eröfnetes, leeres fenster.

ich brech kurz ab, bin grad echt gesukkt.

[dussel]

Hallo erstmal,

dies ist mein erster Post hier und ich habe von Reaktor bis jetzt keine Ahnung. Allerdings kenne ich mich mit Audio, Mathe und Informatik einigermassen aus.

Zu eurer Diskussion: leider kann ich noch nicht beurteilen was mit Reaktor alles möglich ist, aber wenn euch das Gebiet interessiert wären ein paar Suchwörter (für google oder wikipedia) Finite State Machine, Turing Machine, Halting Problem, Cellular Automata...

Wer sich vor dicken Büchern nicht scheut und gern mal was lustiges liest sollte sich Wolframs "new kind of science" mal anschauen. Neben ein paar hundert Seiten Selbstbeweihräucherung gibts da auch ein paar interessante Theorien (allerdings zitiert er keine Literatur was das ganze sehr mühsam macht).

Ich freue mich auf Eure Ideen!

Gruss
Dussel

[herw]

Hallo erstmal,

dies ist mein erster Post hier und ich habe von Reaktor bis jetzt keine Ahnung. Allerdings kenne ich mich mit Audio, Mathe und Informatik einigermassen aus.

Zu eurer Diskussion: leider kann ich noch nicht beurteilen was mit Reaktor alles möglich ist, aber wenn euch das Gebiet interessiert wären ein paar Suchwörter (für google oder wikipedia) Finite State Machine, Turing Machine, Halting Problem, Cellular Automata...

Wer sich vor dicken Büchern nicht scheut und gern mal was lustiges liest sollte sich Wolframs "new kind of science" mal anschauen. Neben ein paar hundert Seiten Selbstbeweihräucherung gibts da auch ein paar interessante Theorien (allerdings zitiert er keine Literatur was das ganze sehr mühsam macht).

Ich freue mich auf Eure Ideen!

Gruss
Dussel

Hallo Dussel,
schön dich bei uns zu haben. Musstest du dir ausgerechnet einen solchen Nicknamen zulegen? Man hat ja Hemmungen zu antworten.

Mathe- und Informatikkenntnisse sind willkommen, Audio sowieso. Wenn du noch gar keine Ahnung von REAKTOR hast, dann wirst du schnell den Anschluss mit Hilfe der Workshops finden.

ciao herw

[helmsklamm]

he dussel

ich schliess mich in jeder hinsicht (auch was deinen nick betrifft;)) meinem vorschreiber an.

willkome&vielspass.

...nein, im gegenteil, ich finde es sehr shön (und vor allen, für uns bereichernt), das du von der "reinen" form auch mal zu einer "angewanten" surfst.

ps. was sind das für bücher? gibts irgentwas auf deutsch??

[herw]

...ps. was sind das für bücher? gibts irgentwas auf deutsch??

kuckst du hier: Wolfram.
Mathematica ist eines der beiden großen CAS-Systeme (neben MAPLE). Ist ein g****s Programm.
Kostet in der education-Version etwa 300€, sonst >2000€. Dazu gibt's eben gute Bücher.
Es gibt auch was auf deutsch von der Vertreiber-Firma in Deutschland.

ciao herw

[helmsklamm]

danke, aber lass mal

ich dachte mehr an "populärwissenschaftlichen" krams, analog zu hawkings, dem man ja auch ohne vorwissen gut verdauen kann.

[helmsklamm]

aber um nochmal zum urpsrungsthema zurück:

vielleicht sollte man die ganze angelegenheit etappenzielig erstmal simplifizieren. ich denke da bspw. an nen programm wie "band in the box". hier wurden einfach pro stil prägende charakteristika definiert und dem programm nen algo spendiert, der innerhalb dieses rahmens "randomized".

umkehrschlüssig könnte man vielleicht einen ähnlichen ansatz wählen.
als erstes definiert man musik: eine anordnung einer oder mehrerer, statisch oder varierender klangfarben gleicher oder unterschiedlicher tonhöhe und dynamik in einem (sinnvollen) zeitlichen bezug. (ich glaub mehr isses nich).

daraus kann man schon mal ableiten was man eigentlich benötigt:

eine tonhöhenlogik
eine rhytmuslogik
eine dynamiklogik
eine klangfarbenlogik
eine modulationslogik
und eine "dichte"-logik

(hab ich was vergessen???)

die beiden letztgenannten dürften am schwierigsten sein, für harmonie/melodie gibt es jahrhundertealte regeln, die erstmal als basis dienen könnten, ähnliches gilt für dynamik und rhytmus und die klangfarbenwahl ergibt sich aus dem freqeunzsprektrum.

bei den letzteren müsste man erstmal genauer untersuchen, was eigentlich wann und wieso einen wohlklang erzeugt und was eher hidnerlich is. fürs erste würd ich das völlig aussen vor lasssen.

bleiben wir also bei den ersten parametern und definieren nach gängigen musikregeln die bedingungen, mit der die maschine gefüttert wird. drückt man nun nen knopf, müsste die maschine zumindest ein "richtiges" pattern generieren, ob das schön oder nicht ist, weiß man vorher nicht, aber es sollte zumindestim rahmen abendländischer musiktheorie als "korrekt" gelten. somit hätten wir sowas wie band in the box, einen "bekanntes-neu-zusammensteller". will man jetz aber tatsächlich neues generieren, bräuchte man einen zufalls-algo, der entweder einen, mehrere oder allen paramter mehr oder minder stark erlaubt, von den regeln abszuweichen. so dürfte dann tatsächlich hin und wieder (und entschieden öfter als bei "dummen" zufallsalgos) etwas wohlklingendes entstehen. (in einem weiteren schritt könnte man die zufalls-algo noch "belohnen", vielleicht nach dem evolutions-prinzip: die guten algos dürfen überleben, die erfloglosen sterben aus. - aber bleiben wir erstmal beim grundsätzlichen.)

ich glaube dat janze dürfte nich so schwierig sein, insbesondere da wir auf oktillionen an informationen und vorüberlegungen rückgreifen können (harmonie, kontrapunkt, rhhytmuslehre, etc. is alles abrufbereit).

[magneton]

ich denke da bspw. an nen programm wie "band in the box". hier wurden einfach pro stil prägende charakteristika definiert und dem programm nen algo spendiert, der innerhalb dieses rahmens "randomized".

... und genau dann wird es, zumindest für mich, nicht mehr interessant. wenn man es in eine formel/in einen stil pressen/formulieren kann.
sicherlich ist es ganz gut, das im auge zu behalten um dann weiter zu gehen, wenn die ersten "granular experimental" patches auftauchen

[dussel]

danke, aber lass mal

ich dachte mehr an "populärwissenschaftlichen" krams, analog zu hawkings, dem man ja auch ohne vorwissen gut verdauen kann.

Wolfram ist IMHO relativ populärwissenschaftlich. Heute wird sein Buch in der Szene als relativ belanglos gewertet obwohl es wochenlang ein Bestseller war. Nach Ansicht der meisten Fachleute enthält es auf über 1000 Seiten grade mal ein neues Theorem (in etwa: "Regel 110 ist eine turing machine") und sonst wissenschaftlich nicht viel relevantes. Aber es hat ein paar recht gute Zusammenfassungen zu den angesprochenen Themen drin.

Gruss
Dussel

[dussel]

...ps. was sind das für bücher? gibts irgentwas auf deutsch??

kuckst du hier: Wolfram.
Mathematica ist eines der beiden großen CAS-Systeme (neben MAPLE). Ist ein g****s Programm.
Kostet in der education-Version etwa 300€, sonst >2000€. Dazu gibt's eben gute Bücher.
Es gibt auch was auf deutsch von der Vertreiber-Firma in Deutschland.

ciao herw

Sorry, das Buch das ich meine heisst "New Kind of Science" und ist eine rel ausführliche Abhandlung über das Wesen von Zellulären Automaten. (Wolfram verwendet in dem Buch selbstverst. Mathematica und bringt auch alle paar Seiten eine Bemerkung wie geeignet Mathematica dafür ist:-))

Gruss
Dussel

[dussel]

aber um nochmal zum urpsrungsthema zurück:

vielleicht sollte man die ganze angelegenheit etappenzielig erstmal simplifizieren. ich denke da bspw. an nen programm wie "band in the box". hier wurden einfach pro stil prägende charakteristika definiert und dem programm nen algo spendiert, der innerhalb dieses rahmens "randomized".

umkehrschlüssig könnte man vielleicht einen ähnlichen ansatz wählen.
als erstes definiert man musik: eine anordnung einer oder mehrerer, statisch oder varierender klangfarben gleicher oder unterschiedlicher tonhöhe und dynamik in einem (sinnvollen) zeitlichen bezug. (ich glaub mehr isses nich).

daraus kann man schon mal ableiten was man eigentlich benötigt:

eine tonhöhenlogik
eine rhytmuslogik
eine dynamiklogik
eine klangfarbenlogik
eine modulationslogik
und eine "dichte"-logik

(hab ich was vergessen???)

die beiden letztgenannten dürften am schwierigsten sein, für harmonie/melodie gibt es jahrhundertealte regeln, die erstmal als basis dienen könnten, ähnliches gilt für dynamik und rhytmus und die klangfarbenwahl ergibt sich aus dem freqeunzsprektrum.

bei den letzteren müsste man erstmal genauer untersuchen, was eigentlich wann und wieso einen wohlklang erzeugt und was eher hidnerlich is. fürs erste würd ich das völlig aussen vor lasssen.

bleiben wir also bei den ersten parametern und definieren nach gängigen musikregeln die bedingungen, mit der die maschine gefüttert wird. drückt man nun nen knopf, müsste die maschine zumindest ein "richtiges" pattern generieren, ob das schön oder nicht ist, weiß man vorher nicht, aber es sollte zumindestim rahmen abendländischer musiktheorie als "korrekt" gelten. somit hätten wir sowas wie band in the box, einen "bekanntes-neu-zusammensteller". will man jetz aber tatsächlich neues generieren, bräuchte man einen zufalls-algo, der entweder einen, mehrere oder allen paramter mehr oder minder stark erlaubt, von den regeln abszuweichen. so dürfte dann tatsächlich hin und wieder (und entschieden öfter als bei "dummen" zufallsalgos) etwas wohlklingendes entstehen. (in einem weiteren schritt könnte man die zufalls-algo noch "belohnen", vielleicht nach dem evolutions-prinzip: die guten algos dürfen überleben, die erfloglosen sterben aus. - aber bleiben wir erstmal beim grundsätzlichen.)

ich glaube dat janze dürfte nich so schwierig sein, insbesondere da wir auf oktillionen an informationen und vorüberlegungen rückgreifen können (harmonie, kontrapunkt, rhhytmuslehre, etc. is alles abrufbereit).

Naja, sowas haben einige Leute schon probiert (ich habe mal geplant eine Doktorarbeit zu sonem ähnlichen Thema zu schreiben, hab das ganze nach eingehender Literaturstudie dann abgebrochen ). Im Moment scheint mir weder die Musiktheorie noch die KI genügend weit zu sein um ein geeignetes Kriterium dafür zu liefern wann ein Stück gut ist. (Es gibt diverse Ansätze aber IMHO ist alles sehr limitiert sinnvoll was bisher existiert.) Und ein EA (evolutionärer Alg.) braucht nun mal ein mathematisch fassbares Gütekriterium.

Gruss
Dussel

[magneton]

(...)Im Moment scheint mir weder die Musiktheorie noch die KI genügend weit zu sein um ein geeignetes Kriterium dafür zu liefern wann ein Stück gut ist. (...)

eben.
und genau hier ist es (zumindest für mich) interessant, denn es ist tatsächlich eine art neuland; eine sache bei der es sich lohnt zu experimentieren. am rande empfohlen seien hier die schriften von iannis xenakis ("Formalized Music" - kenne ich aber nur in auszügen und "Amalgam aus Kunst und Wissenschaft" - ein schönes buch über xenakis).
was aus dem ganzen folgt ist, dass man einerseits einen ausreichenden einblick in die "wissenschaft" haben muss und andererseits genügend wissen über die klangsynthese an sich haben muss, um zu "brauchbaren" (noch zu definieren) resultaten zu kommen.
ein weiteres problem ist, wie trotzt man reaktor das alles ab; ich meine damit die ganzen probleme die erst dann sichtbar werden wenn man mal anfängt - stichwort bedienbarkeit.
ein paar experimente habe ich gemacht mit FM synthese - "chaotische" formeln steuern in einem gewissen maß die klanggestaltenden parameter. das führt dann aber automatisch dazu, dass man sich einfach tiefer in die FM synthese hineinknien muss, da ansonsten nur die üblichen FM klischees produziert werden, und es keinen großen unterschied macht zu einem massiven einsatz des "Random" modules.
aber das alles bietet sich an als "interdisziplinäres" feld, da verschiedene interessen und fähigkeiten kombiniert werden müssen: wissenschaftler, mathematiker, musiker, DSP instrumentenbauer und künstler. einer alleine kann alle bereiche nicht unbedingt abdecken und wenn man für jeden bereich einen spezialisten nimmt, dann werden die nicht die gleiche sprache sprechen; werden aller erfahrung nach komplett aneinander vorbeireden. was man braucht sind leute, die von den jeweils anderen bereichen eine ungefähre ahnung haben, und bereit sind, sich aufeinander einzulassen.

[helmsklamm]

(...)Im Moment scheint mir weder die Musiktheorie noch die KI genügend weit zu sein um ein geeignetes Kriterium dafür zu liefern wann ein Stück gut ist. (...)

da verschiedene interessen und fähigkeiten kombiniert werden müssen: wissenschaftler, mathematiker, musiker, DSP instrumentenbauer und künstler.

ich möchte mal kurz dieses zitat-sample in seiner ist-form kommentarlos stehen lassen.