FM, sync und stuff

[fweth]

hallo

ich wüsste gerne etwas mehr über FM synthese und über das syncen von oscillatoren / operatoren.

also erst mal: was ist der unterschied zwischen dem "FM op" core cell modul, und einem normalen FM oszillator? in dem programm FM8 (das ich immer als vorlage für einen FM-synth nehme) kann man die stärke der modulation mit einem wert zwischen 1 und 100 festlegen (was einleuchtend ist), wenn ich im reaktor mit normalen FM oszillatoren (das FM core cell habe ich noch nicht verwendet) was mache, muss ich das ausgangssignal, des modulierenden oszillator mit ungefähr 0 bis 5000 multiplizieren, damit ich einen ähnlichen sound hinkriege, aber kann man sich die zahl, die einer 100%igen modulation entspricht (wie im FM8) irgendwie errechnen, oder muss man die willkürlich bestimmen?

und bei der selbstoszillation (eine operator beeinflusst sich selbst), habe ich festgestellt, dass man irgendwie ein delay dazwischen hängen muss, damit der übergang zwischen schwachen und starken modulation flüssiger wird (bzw. der typische FM effekt erst wirklich eintritt), aber was ist da die ideale delay-time? ein unit delay reicht irgendwie nicht, 1 ms geht schon ganz gut, aber da nervt mich wieder dass die zahl so willkürlich bestimmt und nicht abgeleitet ist.

und was hat das mit dem sync auf sich? reicht es wenn alle oszillatoren vom gate gesynct werden, oder sollten sie sich gegenseitig auch syncen (bei FM synthese)?

ich denke nicht dass man FM8 kennen muss, um meine frage verstehen zu können, ich habe mich nur auf den bezogen, um mein anliegen verdeutlichen zu können

danke für eine kleine nachhilfe

[fweth]

und nur noch ein paar fragen bezüglich FM synthese:

1. macht es sinn, zusätzlich zur FM synthese, auch eine amplitudenmodulation einzusetzten (ein operator beeinflusst die amplitude eines anderen)?

2. macht es bei FM synthese nur sinn am schluss einen filter oder saturator dranzuhängen, oder ergeben filter oder saturator zwischen den operatoren auch einen speziellen klang?

ich wäre überhaupt sehr dran interessiert welche effekte man auch (wenn auch umständlicher) in der FM synthese realisieren kann (da meines erachtens alle mathematisch definierbaren effekte doch auch irgendwie mittels schwingungsüberlagerung bzw. schwingungsmodulation realisierbar sein müssten). ist zB. ein reverb effekt, oder ein einfacher filter effekt irgendwie theoretisch in komplexer FM synthese umsetzbar?

und bitte schreibt mir noch einen tipp zu meiner ersten frage über die delay time zwischen selbstmodulierenden operatoren, hat doch sicher wer von euch auch irgendwie gelöst...oder nerven euch schon alle fragen bezüglich FM weil sie so oft gestellt werden...

[KlangRaum]

...vielleicht sollten wir mal einen übergreifenden FM-thread aufmachen....

• 1. macht es sinn, zusätzlich zur FM synthese, auch eine amplitudenmodulation einzusetzten (ein operator beeinflusst die amplitude eines anderen)?
  
  2. macht es bei FM synthese nur sinn am schluss einen filter oder saturator dranzuhängen, oder ergeben filter oder saturator zwischen den operatoren auch einen speziellen klang?

zu 1: ja-ein...
zu 2: ja-ein...

da kann ich eigentlich nur immer wieder empfehlen, mit einer einfachen schaltung erstmal das grundsätzliche verhalten bei FM zu "untersuchen" und dabei auf zusätzliche sachen verzichten sollte
klar.... auf experimenteller basis kann man alles mögliche machen, die frage ist aber ob sowas vom musikalischen btw von der einsetzbarkeit sinn macht.
FM -in der standardschaltung wie bei einem DX7- generiert bereits sehr komplexe klangspektren. wer sich bereits hier mit den "relativ einfachen" beeinflussungsmöglichkeiten nur bedingt auskennt wird mit zusätzlichen modulationsarten, filter, saturator etc. wohl kaum glücklich werden....

• was ist der unterschied zwischen dem "FM op" core cell modul, und einem normalen FM oszillator?

core arbeitet mit phasenmodulation statt mit frequenzmodulation

• kann man die stärke der modulation mit einem wert zwischen 1 und 100...

die stärke /der hub) ist dimensionslos... angabe in prozent oder ähnlich. ausschlaggebend für den klang ist eher, ob die modulation linear oder exponentiell arbeitet.

• ...oder muss man die willkürlich bestimmen

ja, das ist so willkürlich wie die schaltung eben aufgebaut ist. im grunde macht es sich klanglich in einer OPL-matrix mit komplexer verschaltung/rückkopplungen schon deutlich bemerkbar, ob man mit "echtem" oder genähertem sinus arbeitet, von daher sollte man nicht erwarten, mit reaktor eine exakte kopie irgendeines anderen FM-synth hinzukriegen.

• und bei der selbstoszillation (eine operator beeinflusst sich selbst), habe ich festgestellt...

dazu bitte in dem anderen thread lesen -> hochpassfilter/entkopplung
Macro zur FM-Modulation

• oder nerven euch schon alle fragen bezüglich FM weil sie so oft gestellt werden..

eigentlich nicht nur muss auch einleuchten, das man das nicht so auf die schnelle mit ein paar sätzen erklären kann wie bei der einfachsten subtraktiven synthese mit vco-vcf-vca. irgendwo hatte ich schon mal erwähnt, das man sich auch mal mit ring/kreuzmodulation auseinandersetzen sollte, weil viele erkenntnisse hieraus für die komplexe FM mehr als brauchbar sind. das kernthema ist hierbei: welche klangspektren entstehen, wenn die modulationsfrequenz im hörbaren bereich liegt.
eine amplitudenmodulation erzeugt bis etwa 17Hz ein angenehmes "tremolo" .wenn der modulations hub über 100% geht, entspricht das einer multiplikation. wenn modulator- und trägersignal positive und negative werte annehmen, entspricht das einer 4-quadranten multiplikation (ringmodulation) hierbei entstehen phasensprünge, und nebenbei erwähnt: das signal enthält summe und differenz der beiden signalfrequenzen....... ab 17HZ modulationsfrequenz entstehen daher ebenfalls sehr "komplexe klänge" - und hierbei kommt es zum tragen, ob sich beide frequenzen linear oder eponentiell verändern.... etcetcetcetc....

ein endlos langes thema........
mein bester tip: ausprobieren & experimentieren......

[fweth]

danke für den thread link!

wow...das thema FM ist ja doch noch um einiges umfangreicher als ich vermutet hätte. anscheinend gibt es gar keinen grundlegend "richtigen" weg zu FM synthese, sondern sogar die gestaltung der einzelnen operatoren kann auf so viele arten vorgenommen werden. ich dachte immer der FM8 wäre DER prinzipielle FM synthesizer, und man kann das prinzip auch leicht in reaktor nachbauen...naja falsch gelegen ganz toll jedenfalls, dass da wer ein zip mit lauter insstrumenten & macros gepostet hat da kann ich mich mal ein wenig inspirieren/informieren

[herw]

...vielleicht sollten wir mal einen übergreifenden FM-thread aufmachen....

[...]

schon geschehen: Unterforum "REAKTOR (kreativ) \ FM / PM"

[KlangRaum]

schon geschehen: Unterforum "REAKTOR (kreativ) \ FM / PM"

AAAAAH.... prima wir würden uns dankbar bedankt haben wollen....

...anscheinend gibt es gar keinen grundlegend "richtigen" weg zu FM synthese, sondern sogar die gestaltung der einzelnen operatoren kann auf so viele arten vorgenommen werden. ich dachte immer der FM8 wäre DER prinzipielle FM synthesizer, und man kann das prinzip auch leicht in reaktor nachbauen...naja falsch gelegen

es gibt ebensowenig DIE fm-synthese wie es DIE subtraktiv- oder DIE additivsynthese gibt.
der DX7 btw seine nachfolger sind wohl die bekanntesten vertreter - und parallel dazu die entsprechenden chips, die früher in soundkarten verbaut wurden
( opl3,opl4,opl6....)
der FM8 wurde mehr oder weniger am DX7 ausgerichtet....

ganz toll jedenfalls, dass da wer ein zip mit lauter insstrumenten & macros gepostet hat da kann ich mich mal ein wenig inspirieren/informieren

die library-zip ist eine zusammenstellung einiger älterer original NI-instruments/macros... ich weiß leider nicht, ob sie heute noch im lieferumfang enthalten sind. eigentlich gehören da noch einige FM-ensembles dazu, die jedoch insgesamt zu groß sind um sie hier zu uppen... mal sehn, wie wir das machen könnten. wer hat denn interesse?

[herw]

[...]
die library-zip ist eine zusammenstellung einiger älterer original NI-instruments/macros... ich weiß leider nicht, ob sie heute noch im lieferumfang enthalten sind. eigentlich gehören da noch einige FM-ensembles dazu, die jedoch insgesamt zu groß sind um sie hier zu uppen... mal sehn, wie wir das machen könnten. wer hat denn interesse?

Vorsicht, auch wenn die NI-Library eine öffentliche Bibliothek ist, so ist sie doch gebunden an die legalen User von REAKTOR.
Ich denke, dass das hier nicht im großen Stil machbar ist (sein sollte). Die Bindung an diese Bibliothek ist ein wichtiges Verkaufsprinzip von NI.
Schließlich wollen wir doch alle, dass REAKTOR weiter entwickelt wird. Also sollte man die Legalität doch auch beachten.

[KlangRaum]

OT

Vorsicht, auch wenn die NI-Library eine öffentliche Bibliothek ist, so ist sie doch gebunden an die legalen User von REAKTOR....

welche bindung an diese bibliothek ?

naja, da hab ich auch schon überlegt: ich könnte ja dieses archiv komplett in ein ensemble packen.... und es anschliessend in die NI-userlib uppen. nun könnte man stundenlang darüber meditieren, in welcher form sich da irgendein status ändern würde
man könnte ja dann auch generell darüber meditieren ob es überhaupt zulässig ist, unveränderte NI-macros beliebig zu verdrahten, in ein ensemble zu packen und ausserhalb der NI-userlib zu uppen....

oder: ich könnte es mir dann explizit für jeden download abnicken lassen, das kein crack zum einsatz kommt. da beginnt recht schnell haarspalterei.... zumal da der einsatz einer, meiner oder deiner rechtmässig erworbenen software überhaupt nicht berührt wird. zum thema der weitergabe von programmspezifischen anwendungsdaten (.ens...ins...mdl...etc) für reaktor sind mir keinerlei einschränkungen bekannt....

oder: wenn ich ein worddoc, excelsheet oder eine access-datenbank inclusive vba-macros im netz veröffentliche, fragt mich auch niemand, ob da evtl nutzer von openoffice oder einem crack diese dateien benutzen. ich frage es mich auch nicht....

falls es für reaktor eine entsprechende einschränkung gibt, bitte ich um hinweis mit angabe der seite im handbuch oä...

wie dem auch sei: hab das archiv eben grinsend desintegriert.... weil ich mich generell an solchen themen nicht aufhalte....

hier klicken, um einen illegalen reaktor zu saugen

*back_to_topic*

[herw]

welche bindung an diese bibliothek ?

die Bindung besteht darin, dass nur legale User Zugriff auf die NI-User-Library haben. Die Library ist sehr attraktiv und insofern beinhaltet dies auch die Attraktivität von REAKTOR.
Meine hochgeladenen Ensembles möchte ich nicht irgendwo anders angeboten sehen. Meistens geschieht dies auf vermeintlich chinesischen oder sonst schwer zu entziffernden Websites. Ich stecke sehr viel Arbeit in meine Ensembles auch aus dem Grund, dass REAKTOR attraktiv bleibt, auch wenn dies nur ein bescheidener Beitrag ist. Die Summe macht's. Ich verkaufe zum Beispiel auch nicht meine Ensembles, abgesehen davon, dass man damit nicht viel verdienen könnte im Vergleich zum Aufwand. Wenn die user-library stirbt, wird es auch keine Weiterentwicklung von REAKTOR geben. Und daran habe ich ein sehr großes Interesse.
Aber das ist jetzt wirklich hier OT und haben wir ja hier beide nochmals kundgetan. Ich hoffe allerdings auch, dass man neue REAKTOR-User gewinnt, so dass sie aus ihrem Crack eine legale Version machen.
*/ OT *

@fweth: Deine Fragen sind hier natürlich trotzdem willkommen.

[fweth]

ich kann dir in deiner meinung über die user lib eigentlich total zustimmen. ich halte das sogar für ein richtig gutes "marketingkonzept", um als softwarefirma zu überleben (eben wie du mal sagtest, die user lib ist fast das tollste an reaktor, ich finde das könnten sich sogar andere softwareentwickler abgucken). trotzdem ist es für mich auch wichtig, dass es, so wie hier, offene foren gibt, wo man einfach anonym und unabhängig plaudern kann, ohne dass da ein großer unterschied zwischen user und nicht user gemacht wird. eigentlich finde ich diesen kompromiss genau richtig, weil menschen wie ich, die zuvor keine ahnung von soundsynthese, etc. hatten, und denen dann irgendwie reaktor "in die hände fällt", so die möglichkeit haben ein völlig neues interesse für sich entdecken, dem sie sonst vielleicht noch ganz lange zeit nicht nachgegangen wären (dafür reicht die demoversion defenitiv nicht aus, die ist nur sinnvoll für routinierte soundbastler, die sich einen kurzen überblick über ein neues programm schaffen wollen). aber wenn man dann mal so richtig reinkommt, will man natürlich trotzdem in die userlab um endlich wirklich "loslegen" zu können, und plant das programm zu erwerben, sobald es einem irgendwie finanziell möglich ist. dadurch wird reaktor bzw. NI, denke ich, nicht so bald zugrunde gehen

wie dem auch sei: hab das archiv eben grinsend desintegriert.... weil ich mich generell an solchen themen nicht aufhalte....

macht nix, ich hab es schon früher gesaugt

[sternenkrieger]

wenn jemand seine ensembles ausserhalb der ni lib verbreiten will kann er das sehr wohl tun...
aber das marketing konzept ist natürlich super, geld verdienen mit den usern ^^
allerdings muss man der ni lib und der user lib zugute halten, dass es wirklich sehr gut ens gibt.

[herw]

wenn jemand seine ensembles ausserhalb der ni lib verbreiten will kann er das sehr wohl tun...
aber das marketing konzept ist natürlich super, geld verdienen mit den usern ^^
allerdings muss man der ni lib und der user lib zugute halten, dass es wirklich sehr gut ens gibt.

klar kann man jederzeit die eigenen Ensembles veröffentlichen; ich meinte fremde; weitergegebene Kopien der user library fallen darunter. Es gab auch schon jemanden, der einfach nur gute Ensembles der User library kopierte, das Instrument doppelte und dann unter eigenem Namen auf seiner Website als Neukreation anbot.
Das ist nicht fein.

[sternenkrieger]

wenn jemand seine ensembles ausserhalb der ni lib verbreiten will kann er das sehr wohl tun...
aber das marketing konzept ist natürlich super, geld verdienen mit den usern ^^
allerdings muss man der ni lib und der user lib zugute halten, dass es wirklich sehr gut ens gibt.

klar kann man jederzeit die eigenen Ensembles veröffentlichen; ich meinte fremde; weitergegebene Kopien der user library fallen darunter. Es gab auch schon jemanden, der einfach nur gute Ensembles der User library kopierte, das Instrument doppelte und dann unter eigenem Namen auf seiner Website als Neukreation anbot.
Das ist nicht fein.

das ist halt einfach diebstahl ...

[fweth]

guut, aber 2 grunsätzliche fragen habe ich jetzt trotzdem noch bezüglich FM:

1. trotz highpass filter, bekam ich bei direkter und indirekter selbstoszillation nur sehr zufällige klangfragmente zustande, meines erachtens ist doch auch zusätzlich ein delay zwischen dem modellierenden und dem modellierten operator von nöten. stimmt ihr mir da zu? und um noch mal die frage vom anfang zu wiederholen, kann ich die sinnvollste delay-time irgendwie ableiten?

und 2., mit welchen pitch soll der highpassfilter zwischen dem modellierenden und dem modellierten operator angesteuert werden? soll das der selbe pitch sein, in dem einer der operatoren läuft, oder eine neue zahl?

vielen dank

[herw]

guut, aber 2 grunsätzliche fragen habe ich jetzt trotzdem noch bezüglich FM:

1. trotz highpass filter, bekam ich bei direkter und indirekter selbstoszillation nur sehr zufällige klangfragmente zustande, meines erachtens ist doch auch zusätzlich ein delay zwischen dem modellierenden und dem modellierten operator von nöten. stimmt ihr mir da zu? und um noch mal die frage vom anfang zu wiederholen, kann ich die sinnvollste delay-time irgendwie ableiten?

und 2., mit welchen pitch soll der highpassfilter zwischen dem modellierenden und dem modellierten operator angesteuert werden? soll das der selbe pitch sein, in dem einer der operatoren läuft, oder eine neue zahl?

vielen dank

zu 1
Frequenzmodulation hat idealerweise im Feedback kein Delay. Ich habe den Eindruck, dass Du eine ganz andere (neue) Art von Frequenzmodulation erfinden möchtest.
Dem würde ich auch einen anderen Namen geben. Frequenzmodulation ist eine ganz bestimmte Art der Modulation, deren Gesetzmäßigkeiten sich aus der Analogtechnik (also in Echtzeit) ableiten.

zu 2
... andere FM-Experten ?