Deutsches Reaktor Forum

also ich hab da nochmal ein problemchen.... und zwar möchte ich mir eine modulationsmatrix bauen, die - sagen wir - 12 modulatoren auf 12 ziele verteilen kann! jetzt müssten aber verschiedene modulatoren auch auf verschiedene stellen im ziel geroutet werden, denn:
- wenn man als modulator eine hüllkurve hat (also ein nicht periodischer modulator) , sollte diese z.b. mit einem filter cutoffwert multipliziert werden um einen verlauf (den hüllkurven parametern entsprechend) von 0 - cutoff zu erreichen.
- bei einem lfo als modulator (also periodisch) sollte eine permanente schwingung um den cutofff wert entstehen, also würde ich den modulator zum cutoffwert hinzu addieren. (oh gott, ich seh schon, ich kann mich nicht anständig ausdrücken.... ich hoffe, ihr versteht, was ich meine...)
soweit so gut, ich habe das so gelöst, daß ich die ersten 6 modulatoren eingänge der matrix für periodische modulatoren reserviet habe und diese auf 12 periodische zielausgänge route, während die anderen 6 nicht-periodischen modulator eingänge auf 12 nichtperiodische ausgänge geroutet werden können (siehe anhang)!
nun habe ich folgende situation: ich habe auf modulator eingang 1 einen lfo, auf eingang 7 eine hüllkurve - diese sollen nun über die matrix auf einen filter modulieren und zwar cut und res! der filter hat nun 4 modulations eingänge:
- 1 periodischer modulations eingang für cut (der dem filter cutoffwert hinzuaddiert wird) -> für den lfo
- 1 nichtperiodischer modulationseingang für cut (der mit dem filtercutoffwert multipliziert wird) -> für die hüllkurve

will ich jetzt die filter resonanz mit dem lfo modulieren (Mod1->Dest2) habe ich das problem, das an dem nichtperiodischen modulationseingang für cut jetzt eine 0 anliegt, das heisst:
der eingestellte filtercutoff wert wird mit 0 multipliziert, also wird nicht zum filter geleitet! der wert sollte eins sein, aber das distributor modul in der matrix leitet nur an den unter "Destination" eingestellten wert einen 1 weiter (also an Destination 2) und das ist in diesem fall ja der routing weg für die resonanz modulation! eigentlich sollten nun alle nichtperiodischen ausgänge eine 1 ausgeben, aber das würde sich nur realisieren lassen, wenn man dem distributor modul für die nonperiodischen modulatoren ausgänge einen index wert von 1 geben könnte.....
versteht jemand mein problem....
kann mir jemand auch evtl. helfen?

toxonic hat geschrieben:...
versteht jemand mein problem....
kann mir jemand auch evtl. helfen?

ja.

Ein quasi modularer Synhtesizer muss gut geplant sein. Im Englisch-sprachigen Forum gab es dort vor 2 Wochen in der Creator-Abteilung ein erfolgreiches Projekt.
Dann solltest Du bei Doepfer (Hardware-Modular-Synhtesizer) in die Anleitungen schauen. Dort werden viele Modulationen erläutert.

Wie Du richtig erkannt hast, gibt es zwei Parameter, die eine Modulation ausmachen:
1. wie stark soll die Modulation selbst wirken (Multiplikation mit einem Faktor)
2. mit welchen Modulationen soll sie zusammen wirken (Addition)

Der erste Parameter ist leicht zu erfüllen, indem man die Stärke oder die Abschwächung in einem Bereich von -1 bis +1 einstellt. Wenn man genormte Modulationsamplituden hat (z.B. 1) dann reicht ein solcher Bereich.
Beim zweiten Parameter kann man es lösen, wie in dem oben genannten Beispiel, dass man einfach alle Modulationen, die auf einen Eingang wirken addiert. Dabei besteht aber das Problem, dass man bei jeder neuen zusätzlichen Moduationsquelle wiederum alle anderen Modulationsparameter ändern muss. Das ist sehr unpraktisch. In der Regel braucht auch nur maximal drei Modulationsquellen für einen Modulationseingang. Ein gutes Beispiel dieser Idee ist das Ensemble Numalik III.
Eine andere Möglichkeit ist, dass man jedem Modulationseingang genau ein Receive-Modul spendiert. Will man mehrere Modulationsquellen gleichzeitig wirken lassen, dann muss man zusätzlich ein Mischermodul hinzufügen, das mehrere Quellen mischt. Ein Beispiel ist das Ensemble Modular Mini 2 bzw. 1.
Beide Ideen haben ihre Vor- und Nachteile, wobei die zweite den Hardware-Lösungen am nächsten kommt. Die erste Idee wurde aber auch Hardware-mäßig realisiert. In der User library findest Du ein Hilfsmakro MOD MATRIX v1.1für eine 8x8 und eine 16x16-Matrix findest.

ciao herw

danke für die schnelle antwort! ich habe in der zwischenzeit ein wenig gebastelt und bin schon was weiter!

Beim zweiten Parameter kann man es lösen, wie in dem oben genannten Beispiel, dass man einfach alle Modulationen, die auf einen Eingang wirken addiert. Dabei besteht aber das Problem, dass man bei jeder neuen zusätzlichen Moduationsquelle wiederum alle anderen Modulationsparameter ändern muss.

warum muss das so sein? is doch ok, wenn man verschiedene modulationsquellen nutzt, daß eine modulation auf die andere "aufbaut".... macht man das so normalerweise nicht? habe nie einen hardware synth besessen, aber hört sich erstmal logisch an!
was ich meinte, war:
1. modulation EINER quelle durch multiplikation (envelope, die durch multiplikation mit dem zu modulierenden wert bis zu diesem ansteigt und dann wieder abfällt)
oder
2. modulation EINER quelle durch addition (lfo, der um eine bestimmten wert "herum-moduliert")
danke im voraus...

toxonic hat geschrieben:danke für die schnelle antwort! ich habe in der zwischenzeit ein wenig gebastelt und bin schon was weiter!

Beim zweiten Parameter kann man es lösen, wie in dem oben genannten Beispiel, dass man einfach alle Modulationen, die auf einen Eingang wirken addiert. Dabei besteht aber das Problem, dass man bei jeder neuen zusätzlichen Moduationsquelle wiederum alle anderen Modulationsparameter ändern muss.

warum muss das so sein? is doch ok, wenn man verschiedene modulationsquellen nutzt, daß eine modulation auf die andere "aufbaut".... macht man das so normalerweise nicht? habe nie einen hardware synth besessen, aber hört sich erstmal logisch an!
was ich meinte, war:
1. modulation EINER quelle durch multiplikation (envelope, die durch multiplikation mit dem zu modulierenden wert bis zu diesem ansteigt und dann wieder abfällt)
oder
2. modulation EINER quelle durch addition (lfo, der um eine bestimmten wert "herum-moduliert")
danke im voraus...

das Problem des mehrfachen Aufaddierens besteht darin, dass dann ja nicht mehr der gewünschte Modulationsbereich überstrichen wird. Man kann dies vermeiden, indem man dieses Summensignal nochmals proportional absenkt (Eingangsempfindlichkeit). Dies ist bei Modularsynthesizern üblich. Ein Mixermodul vereinfacht dieses "Problem" sehr und schafft Überblick.

Deine beiden Modulationstypen habe ich genauso interpretiert, wie sie oben stehen. Die erste Modulation wird in Hardware-Synthesizern mit einem VCA (voltage controlled amplifier) realisiert (also in REAKTOR eine einfache Multiplikation der Signale); die zweite Modulation wird durch einen (linearen) Mixer realisiert (in REAKTOR also eine Addition).

Eine sehr flexible Matrix findest Du in dem genialen Ensemble 3X von James Walker-Hall. Diese fasst Deine Modulations-Idee zusammen. Allerdings ist die Modulationsmatrix etwas schwierig nachzuvollziehen, da James sein Ensemble zusätzlich noch optimiert hat auf niedrigen CPU-Verbrauch, indem er bei fehlender Modulation auf nichtmodulierbare Strukturen zurückgreift (z.B. falls ein Filter nicht frequenzmoduliert wird, benutzt er ein einfacheres Filter und spart damit fast die Hälfte der CPU-Belstung ein).

ciao herw

PS : lass mal ruhig hören (sehen), wie Du Dich entscheidest und wie es voran geht.

bei "addierenden" modulationen würd ich auf jeden fall zusatzlich drauf achten, das bei kritischen zielen, bspw. amp oder resonace immer ein beschneider vor dem ziel vorgeschaltet ist - n plötzlicher resonanzwert von 3 und deine abhöhre und vor allem deine ohren können ernsthaft geschädigt werden.

zur send/recieve matrix: prinzipiell eigentlich nich schlecht so on the fly via flipmenü sein die qeulle zu wählen, allerdings wird meiner efahrung nach da jedesmal ein systemweiter init durchgeführt, was ne kurzeitige hohen cpu-peak verursacht und je nach grundauslastung knackser hervorrufen kann (selbst wenn du nur zwischen event-mods wchselst!).

helmsklamm hat geschrieben:bei "addierenden" modulationen würd ich auf jeden fall zusatzlich drauf achten, das bei kritischen zielen, bspw. amp oder resonace immer ein beschneider vor dem ziel vorgeschaltet ist - n plötzlicher resonanzwert von 3 und deine abhöhre und vor allem deine ohren können ernsthaft geschädigt werden.

ja sehr wichtig! also ein Clipper gehört hinein.

helmsklamm hat geschrieben: zur send/recieve matrix: prinzipiell eigentlich nich schlecht so on the fly via flipmenü sein die qeulle zu wählen, allerdings wird meiner efahrung nach da jedesmal ein systemweiter init durchgeführt, was ne kurzeitige hohen cpu-peak verursacht und je nach grundauslastung knackser hervorrufen kann (selbst wenn du nur zwischen event-mods wchselst!).

ja das ist ein Problem, da der Verursacher oft nur schwer zu entdecken ist. Ich glaube für meine Ensembles den Hauptverursacher festgestellt zu haben, dies hat allerdings nur indirekt mit der Reinitialisierung zu tun, sondern einfach mit der plötzlichen (notwendigen) Änderung bestimmter Prameter: für meine Ensembles glaube ich den Verursacher gefunden zu haben: das delay; wenn nämlich der Snap mit einem starken Wechsel der Delayzeit einhergeht (vor allem beim Übergang von langer zu kurzer Delayzeit), dann wird der noch existierende Inhalt ausgesendet. Dies kann sogar zu einem empfindlichen Knall führen. Ohne Probleme ist dagegen ein Wechsel ohne Delay.
Für dieses Problem habe ich schon eine Idee, aber da muss ich noch länger dran arbeiten. Derweil unterdrücke ich dies weitest gehend, indem ich den Wechsel der Delayzeit mit einem smoother dehne und glätte.

ciao herw

ums klar zu stellen: ich sagte nicht, das es zwangsläufig zu knacksen führt, lediglich das du dir nen sehr kurzen cpu-peak einhandelst. (abhängig von der maschinennkomplexität vielleicht fürn millisekundenteil 10-20% mehr). wenn du also schon im orangen bist, kann diese ultrakurze zusatzlast ausreichend sein um sich knackser einzufangen.


aber zur these: ich glaub nicht, das einzelne komponenten (bspw. delay) dafür verantwortlich sind.
schleisslich wechselt du ja bei der send/reciev neu"verdrahtung" gar keinen snap, sondern resetest ihn ja höchstenfalls. die dly-zeit bleibt also die gleiche. und selbst wenn: ein dlyzeit wechsel kostet so gut wie null cpu, sonst wär das wohl kaum modulierbar.
hingegen werden echte audioswitches selten als modulationsziel gewählt;) - die "reseten" nämlich das GESAMTE system und peaken demensprechend. ein simpler filterwechsel kann wohl kaum soviel kosten oder anders: drahte doch einfach mal ne konstante an nen audioswitch und führ das in nen nummeric. die mehrlast ist nicht messbar und ein "wechsel" findet beim switchen definitiv nicht statt, trotzdem bekommst du nen peak. ganz einfach weil ALLES neu initialisiert wird. dasgleiche passiert bei send/reviece "switch".
mit andern worten: wenn du sowieso audio switchen würdest kannste die auch nehmen. falls es aber nur event sein soll, biste mit nem router oder derivaten davon entschieden besser bedient.

appropos dealy/smoother: lustigerweise hat ja eventsmooth audioout und audiosmooth eventout (oder umgekehrt), ich musste jedenfalls irgendwann mal 2 "in reihe" schalten um zum gewünschten glääten zu kommen und beim dly ist high qaulity sowieso die einzige option damit es nicht knackst.

also, wenn ich das richtig gesehen habe, ist in 3X auch kein so ein mixer für die addition von modulationen, einfach alle 4 modulationswege addiert... ich schnall bloss net, wozu das step-filter modul gut ist: kann mir das einer erklären? ich hab dieses modul irgendwie sowieso noch nicht ganz durchschaut.........

helmsklamm hat geschrieben:...schleisslich wechselt du ja bei der send/reciev neu"verdrahtung" gar keinen snap, sondern resetest ihn ja höchstenfalls.

wenn ich durch die Verdrahtung aber einen anderen Wert bei der Delayzeit erhalte gibt es genau diesen Knackser, egal ob die neue Verdrahtung von Hand durchgeführt wurde (Auswahl im receive-Menu oder durch einen Snapwechsel. Ansonsten bekomme ich bei allen anderen Receive-Menu-Wechsel keine Knackser. Das muss dann an Deiner erstellten Struktur liegen. Ich meine auch keinen Knackser im Sinne von CPU-Überlastung, sondern einen richtigen Audioknackser, der durch eine ungewöhnliche Signalverarbeitung (im Delay) entsteht.
Das Restten des gesamten Systems darf bei einer ordentlichen Struktur keine Knackser ergeben.
die dly-zeit bleibt also die gleiche. und selbst wenn: ein dlyzeit wechsel kostet so gut wie null cpu, sonst wär das wohl kaum modulierbar.
hingegen werden echte audioswitches selten als modulationsziel gewählt;) - die "reseten" nämlich das GESAMTE system und peaken demensprechend. ein simpler filterwechsel kann wohl kaum soviel kosten oder anders: drahte doch einfach mal ne konstante an nen audioswitch und führ das in nen nummeric. die mehrlast ist nicht messbar und ein "wechsel" findet beim switchen definitiv nicht statt, trotzdem bekommst du nen peak. ganz einfach weil ALLES neu initialisiert wird. dasgleiche passiert bei send/reviece "switch".
mit andern worten: wenn du sowieso audio switchen würdest kannste die auch nehmen. falls es aber nur event sein soll, biste mit nem router oder derivaten davon entschieden besser bedient.

helmsklamm hat geschrieben: appropos dealy/smoother: lustigerweise hat ja eventsmooth audioout und audiosmooth eventout (oder umgekehrt), ich musste jedenfalls irgendwann mal 2 "in reihe" schalten um zum gewünschten glääten zu kommen und beim dly ist high qaulity sowieso die einzige option damit es nicht knackst.

wieso lustigerweise? Der eventsmoother ist dazu da, dass nichtexistierende Zwischenwerte in Audio-Rate errechnet werden. Der Audiosmoother macht das ganze rückgängig.
Einen event-event smoother ist von der Idee nicht sinnvoll, da du mit eventrate abfragst und auch wieder einspeist, insofern müsste wieder dasselbe herauskommen.
Vielleicht meinst Du aber einen weichen Übergang von einem Eventwert zu einem anderen. Das erledigt das single delay. Das meinte ich auch mit event-smoother (sorry, ich habe den falschen Begriff benutzt).

ciao herw

toxonic hat geschrieben:also, wenn ich das richtig gesehen habe, ist in 3X auch kein so ein mixer für die addition von modulationen, einfach alle 4 modulationswege addiert... ich schnall bloss net, wozu das step-filter modul gut ist: kann mir das einer erklären? ich hab dieses modul irgendwie sowieso noch nicht ganz durchschaut.........

das step filter filtert gleichartige event-werte aus, so dass es zu keinen Wiederholungen kommt. Das ist manchmal gewünscht, manchmal nicht. Wann ein Wert als Wiederholung angesehen wird, entscheidet die Toleranz. Wenn tol=0, dann werden nur exakt gleiche Werte nicht wiederholt. Ist die Toleranz ungleich null, dann gibt dieser Wert an, ab welcher Werteänderung ein Event durchgelassen wird.
Das Ensemble 3X ist sehr raffiniert gestaltet, aber für ein reverse engineering nicht gut geeignet, da sehr viele strukturelle Besonderheiten auftauchen (z.B. mehrfaches Hintereinanderschalten von Distributoren).
Daher solltest Du zunächst eine ganz einfache Matrix ausprobieren: Distributoren und dahinter nur send-Module. Auf der Empfängerseite nur Receive-Module an den Modulationseingängen. Wenn du mehrere Modulationsquellen addieren möchtest, dann benutze zunächst als Zwischenmodul einen Addierer, des Eingänge durch eine Multiplikation gedämpft werden können (Fakto 0 .. 1).
Wenn Du das Modulationsprinzip verstanden hast, kannst Du es an Deine Bedürfnisse anpassen und ändern, bzw. dann auch die Modulationswege in 3X nachvollziehen.
Besser geeignet für ein reverse engineering ist Numalik 3. Das ist die klassische Variante, die am leichtesten zu durchschauen ist. Sie hat allerdings den Nachteil, dass man viele Drähte ziehen muss.
Das Makro MOD-Matrix (link s.o.) vereinfacht die Verdrahtung erheblich.

ciao herw

mhh, ich werde wohl nicht drum herumkommen, mal ein blick in einige synths zu werfen... ich muss sagen, reverse engeneering war nie mein steckenpferd, ich fühle mich immer überfordert, wenn ich in die strukturen nicht selbstgebauter instrumente schaue.... trial & error ist wohl eher meine variante...
noch kurz ne frage am rande: warum wird die hörbare modulation auf dem filter schwächer, wenn ich die voice anzahl erhöhe?
danke schonmal...

toxonic hat geschrieben: mhh, ich werde wohl nicht drum herumkommen, mal ein blick in einige synths zu werfen... ich muss sagen, reverse engeneering war nie mein steckenpferd, ich fühle mich immer überfordert, wenn ich in die strukturen nicht selbstgebauter instrumente schaue.... trial & error ist wohl eher meine variante...
noch kurz ne frage am rande: warum wird die hörbare modulation auf dem filter schwächer, wenn ich die voice anzahl erhöhe?
danke schonmal...

das kann man nicht generell beantworten, dazu müsste man die Struktur sehen (Monophonie, Polyphonie, Modulationsart etc.)
poste doch mal einen screenshot oder die Datei!

also, here it is....

das is ja gut durcheinander hier;)

@herw:

nochmal: ein reset als solcher verursacht natürlich keine knackser. er belastet aber deine cpu (kurzzeitig enorm). wenn dein ens nun bei 80% läuft und ein reset nochmal zusatzlich cpu fordert kanns eben mal kurz über 100 gehen, vielleoicht nur ein millisekündchen, aber es reicht oftmals fürn nen aussetzer, ergo knackser.

singledelay als smoother??? wie das??? es verzögert doch nur, gibt aber exakt den gleichen wert ohne irgendwelche interpolierungen raus, nur eben verspätet oder hab ich da was verpasst?


@tox:

der stepfilter ist ein extrem wichtiges modul. komplexe falls-ja-dann-so verdrahtungen funzen mesitens ohne überhaupt nicht, oder buggen ohne ersichtlichen grund. der grund: ohne stepfilter wird permanent getriggert, obwohl sich der wert nicht ändert.
mach dir mal nen knob mit der range 0-4 bspw., aber ner mausrseo von bspw. 200. jetzt häng den eventwatcher ran und beobachtete wieoft derselbe wert bei ner simplen mausfahrt getriggert wird. dann das gleiche mit stepfilter und du wirst sehen: nur wenn sich der knobvalue ändert, wird auch getriggert.
wenn mal irgendwas scheinbar grundlos bugt - schau nach ob irgendwas "unsichtbar" getriggert werden könnte, und der falsche trigger villeicht der bug ist. du wirst staunen wie oft das der fall ist.

helmsklamm hat geschrieben:das is ja gut durcheinander hier;)

@herw:

nochmal: ein reset als solcher verursacht natürlich keine knackser. er belastet aber deine cpu (kurzzeitig enorm). wenn dein ens nun bei 80% läuft und ein reset nochmal zusatzlich cpu fordert kanns eben mal kurz über 100 gehen, vielleoicht nur ein millisekündchen, aber es reicht oftmals fürn nen aussetzer, ergo knackser.

singledelay als smoother??? wie das??? es verzögert doch nur, gibt aber exakt den gleichen wert ohne irgendwelche interpolierungen raus, nur eben verspätet oder hab ich da was verpasst?
...

sorry ich bin voll im Stress und habe alles durcheinander gebracht. Ich muss in den nächsten Tagen da noch mal hineinsehen.
Im Moment korrigiere ich mich zu Tode (Lehrerstress) und als Entspannung schaue ich dann hier hinein und bringe dann diesen Blödsinn. vergiss das, was ich zum single delay erzählt habe.
Die Ausführungen zum Audio-Knackser des Delays bleiben aber bestehen. Den single delay habe ich benutzt, um das Delay nach einem snap wechsel verspätet (10ms) umzuschalten, so dass er diesen Knackser nicht erhält. Ist aber nur ein Notbehelf. Es muss eine elegantere und saubere Lösung geben.

ciao herw