Bitrate VS Samplerate

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Moderator: herw

PrinzThomas
meister
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Bitrate VS Samplerate

Beitrag von PrinzThomas »

Huhu,

ich möchte gern ein bitcrusher basteln.
Die simpleste Form ist sicherlich ein S&H Modul und ein dementsprechend regelbares Trigger-Signal.
Fertig ist die Bitregelung!
ABER! was istmit der Samplerate?
Das ist doch nun wieder ein ganz anderes Ding.
Ich habe es einfach mal mit einem LP-Filter dahinter versucht, aber das klingt nicht authentisch!
Im Grunde sollte es klingen wie wenn man eben die Samplerate runterschraubt wie z.B. oben in der Menuleiste bei Reaktor.
Habt ihr Vorschläge?
Dank an alle Antworten. :)
PrinzThomas
meister
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Beitrag von PrinzThomas »

Sorry fürs Doppelposting, aber ich muss jetzt doch noch mal aufräumen.

Also es ist irgendwie so, dass die Lösung mit dem S&H Modul und dem regelbaren Triggersignal nun doch eigentlich eher der Reglung der Samplerate entspricht auch wenn es jetzt nicht 1 zu 1 wie eine "echte" Downkonvertierung klingt.
Im Grunde aber erhält man aber den gleichen Klangcharkter!
Was jetzt eigentlich wirklich fehlt ist eine Möglichkeit die Bitrate zu regeln und das muss defintiv anders funktionieren, weil es ganz einfach völlig anders klingt.
Hier ist mal ein Soundbeispiel mit einem Drumloop.
http://www.fotovote.de/reaktor/bitcrusher.mp3
Der erste Durchlauf ist original und unverändert dann 2. Durchlauf mit dem typischen Bitcrusher-Effekt also auch jener wie oben beschrieben.
Als dritten Druchlauf kommt nun der gewünschte Bitraten-Effekt.
Ich habe den Loop dort auf 5,2 Bit runtergessetzt.
Als vierten und letzten Durchlauf wieder das original.
Was meint ihr dazu - wie könnte man die Bitrate tatsächlich - zumindest authentisch klingend mit Reaktor regelbar machen?
PrinzThomas
meister
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Beitrag von PrinzThomas »

So nun kommt das dritte Posting :-D
Ich habs nun doch durch ewiges probieren geschafft.
Man nehme einen Quantisierer und das wars! ;)
Im Bild sieht man das Beispiel für 8 Bit Downkonvertierung.
Bild
Naja vielleicht hat ja jemand ein ähnliches Problem und findet hier die Lösung. ;)
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tymes2
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Beitrag von tymes2 »

Wenn mich mein im Laufe der Jahre erworbenes Halbwissen nicht total im Stich lässt, bist Du dezent auf dem Holzweg: die Bitrate hat ihre Entsprechung in der Dynamik, soll heissen je mehr bit desto grösser der Abstand vom lautesten Signal (digital immer 0dB fs (full scale) zum leisesten, das gerade noch nicht im Rauschen (Störgeräusch) untergeht. So. Bei 16bit sind das 96dB (theoretisch), bei 8bit die Hälfte: 48dB, also in der Gegend eines alten Cassettenrecorders. Dass mit abnehmender Bitrate der Sound grainy wird, ist ein allgemeiner Trugschluss (basiert vielleicht auch auf der Legende der ersten digitalen Sampler oder Drum Machines, die ja auch mit 8-12bit daherkamen). Ich erinnere an einige ältere CD Player, die nen 1bit-Wandler bei zigfachem Oversampling hatten. Nix grainy. Trotzdem gibts genug PlugIns, die einem so'ne Bitratenkonvertierung andienen, und die dann bei wenig bit auch ziemlich heiser klingen. Jetzt also meine Frage an die Experten: ist das technisch gesehen korrekt? Fenn ja - farum?
Grüssung-> Jo.
PrinzThomas
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Beitrag von PrinzThomas »

Wieso auf dem Holzweg?
Der Quantisierer macht genau nichts anderes als, was du detaliert beschrieben hast!
Deshalb hatte ich ja auch anfangs Schwierigkeiten und habe an der Frequenz anstatt an der Hüllkurve gearbeitet.
Mit nem Sample&Hold Modul bekommt man typische Freq-Devider Sachen hin bzw. Resampelt das signal down.
Wo gegen man mit dem Quantisierer die Bitrate runterschrauben kann.
Natürlich nur virtuell, aber das Prinzip ist exakt das gleiche!
Also nix mit Holzweg - hab alles verstanden. :)
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tymes2
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Beitrag von tymes2 »

Zunächst mal vorweg - ich bin mir da auch nicht so ganz schlüssig (und ich will hier auch nicht den Oberlehrer spielen - eigentlich suche ich selbst ne Antwort). Aber: ich wollte mit meinem Beitrag darauf hinaus, dass selbst nen 5bit - Sound immer noch dreissig dB Dynamik anbietet, also im Bereich Vollaussteuerung bis -30dB keine Verzerrungen aufweisst. Mit Deinem Quantisierer zwingst Du aber allen Signalen, also auch denen im "grünen" Bereich, 'ne Verzerrung auf. Das meinte ich mit Holzweg. Was mich verwirrt: wieso ist das Bild ein Beispiel für eine 8-bit-Downkonvertierung? Könntest Du das mal näher erläutern?
Grüssung-> Jo.
PrinzThomas
meister
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Beitrag von PrinzThomas »

Dir ist aber schon klar, dass es hier nur rein um die akkustische Simulation einer Bit-Downkonvertierung geht!
Es werden natürlich niemals Bitraten geändert.
Der Zweck ist, dass es relativ authentisch klingen soll, was es auch definitv mit dem Quantisierer macht.
Ob die db- Bereiche dabei stimmen ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht, wenns denn so zwirbelt wie ich es brauche.
Und DAS! ist auch Sinn und Zweck und nicht, ob da 1 oder 30 db falsch interpretiert und verarbeitet werden.
Eine echte Bitraten-Regelung gibt es so wie so nicht in Reaktor!
Die 0.008 kommen der Dynamik-Reduzierung einer 8-Bit-Auflösung rein akkustisch am nähsten.
Du kannst gerne Vergleiche anstellen und wirst verblüfft sein wie gut der Quantisierer das SIMULIEREN! kann. ;)

Nachtrag:
Übrigens stimmt deine Behauptuing nicht, dass alle Signal verzerrt werden!
Wenn eine bestimmte Dynamik anliegt daann gibt der Quantisierer das Signal auch in diesem Bereich völlig vererrungsfrei wieder.
Erst wenn das Signal abfällt kommt es zu diesen sandigen Sound.
Das war ja genau auch das was ich wollte.
Probier es doch einfach mal aus damit!
magneton
synth doctor
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Beitrag von magneton »

anmerkung:
in der user-lib ist ein schöner bitcrusher:
http://www.nativeinstruments.de/index.p ... tchid=5339
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tymes2
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Beitrag von tymes2 »

PrinzThomas hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass es hier nur rein um die akkustische Simulation einer Bit-Downkonvertierung geht!
Es werden natürlich niemals Bitraten geändert.
Der Zweck ist, dass es relativ authentisch klingen soll, was es auch definitv mit dem Quantisierer macht.
Ob die db- Bereiche dabei stimmen ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht, wenns denn so zwirbelt wie ich es brauche.
a) ist schon klar. b) wenn's so klingt wie's soll ist das mehr als die halbe Miete, das ist gesunder Pragmatismus.
Und DAS! ist auch Sinn und Zweck und nicht, ob da 1 oder 30 db falsch interpretiert und verarbeitet werden.
Eine echte Bitraten-Regelung gibt es so wie so nicht in Reaktor!
Die 0.008 kommen der Dynamik-Reduzierung einer 8-Bit-Auflösung rein akkustisch am nähsten.
Du kannst gerne Vergleiche anstellen und wirst verblüfft sein wie gut der Quantisierer das SIMULIEREN! kann. ;)
Leider hast Du meine Beiträge möglicherweise nicht so ganz nachvollzogen respektive verstanden - dann hättest Du nämlich auch gemerkt, wo's bei mir hakt. Mir ist klar dass Du hier was simulieren willst, ich glaube das ist auch die Mindestvoraussetzung zur Teilnahme an so einer Diskussion. Folgendes: der Info-Text für den Quantizer lautet "Amplitude quantizer. The input signal is distorted into a step waveform. The size of the steps is controlled by [St]..." - und das hiess / heisst für mich dass auch der Bereich -30 bis 0dB verzerrt wird, was aber meiner Ansicht nach nicht passieren darf, aus eben den von mir angeführten Gründen. Dass das hörbare Ergebnis wiederrum ziemlich authentisch ist verblüfft mich umso mehr, aber das liegt wohl daran dass mir beim Verständnis der Auswirkungen des Quantisierers irgendwas entgangen ist. Und das aufzuspüren war letztendlich Sinn und Zweck meiner posts.
Nachtrag:
Übrigens stimmt deine Behauptuing nicht, dass alle Signal verzerrt werden!
Dann lies Dir nochmal den Info-Text genau durch.
Wenn eine bestimmte Dynamik anliegt daann gibt der Quantisierer das Signal auch in diesem Bereich völlig vererrungsfrei wieder.
Wohl kaum - Du hörst diese Verzerrungen einfach nur nicht. Nebenbei bemerkt kann eine Dynamik nicht 'anliegen' (will sagen bei so einer Diskussion ist die Wahl korrekter Termini schon wichtig).
Erst wenn das Signal abfällt kommt es zu diesen sandigen Sound.
Das war ja genau auch das was ich wollte.
Probier es doch einfach mal aus damit!
Wie gesagt, bei geringer werdendem Pegel sind die Verzerrungen deutlicher hörbar, weil der Klirrfaktor (bezogen auf das Nutzsignal) grösser wird.

Ich habe es dann schlussendlich ausprobiert, und war wie gesagt erstaunt dass es sich anders verhielt als ich es erwartet hätte. Nochmal: ich will Dich nicht blosstellen oder Dir zeigen wie schlau ich und wie wenig schlau Du bist. Ich wollte nur bestimmte theoretische Gegebenheiten mit praktischen Erkenntnissen in Einklang bringen.
Grüssung-> Jo.
PrinzThomas
meister
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Beitrag von PrinzThomas »

Lange Rede kurzer Sinn:
Die Bitratenregelung erzielt man in Reaktor mit einem Quantisierer
Die Sampleratenregelung hingegen mit einem S&H und den dementsprechenden Triggersignal.

Dass "Dynamik" nicht anliegt ist mir schon klar - was eine Haarspalterei. ;)
Ich habe Kommunikationselektroniker gelernt - ich weiß schon wie weit ich gehen darf.
All zu streng sollte man sich mit der Materie auch nicht auseinanderesetzen, wenn allein die Grundlage des Nutzens auf "Spaß" fusst - sprich eben das Basteln von akkustischen Blödsinnigkeiten. ;)
Für mich hat ein weiter Bereich unterhalb 0 db hörbar keine Verzerrung beim Quantisierer gehabt.
Du hast natürlich recht, dass meine Behauptung dann eher wohl doch eine Vermutung hätte sein sollen.
Gemessen habe ich den Klirfaktor natürlich nicht.
Das erstaunliche ist widerum, dass es laut Defintion des Quantisierers aber eigentlich eine deutlich hörbare Verzerrung bereits knapp unterhalb 0 db geben müsste.
Und da das eben - wie du ja auch bereits erstaunt bemerkt hast - nicht wirklich der Fall war kam ich eben nur zu der einen Schlussfolgerung.
Es möge mir verziehen werden. ;)
helmsklamm
synth gott
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Beitrag von helmsklamm »

soo lustich ich euer disku auch finde, und so wenig, wie ich mit dem attribut nerd auf meiner stirn rumrenne (oder tu ich das?):

ich versteh euch nich????

wenn nen teil klingt, dann klingst. pasta! und wenns nich klingt, eben nich. fiesta! simulationen gibt es mehr als nötig; auch wenn manche leutz meinen, sie seien nicht authentisch genug. puh.

(magnetons link bringt dir nen supatriupa bit/SR-chrushie)
mE is reaktor per se nicht da, um bekannte sachen zu emulieren - auch schon, und mit gehörigen aufwnd gahts auch, aber, ehrlich, sollte reaktor zur emu-sw verkommen??? ich denk mir der main-fokuss sollte eindeutig auf ganz anderen sachen liegen.

" das wirklich schlimme an reaktor ist, das sie es innerhalb 10 jahren nicht geschafft haben einen echten "eigenen" effekt zu konstruieren, den andere gern emulieren würden.
hier sollte der ehrgeiz der userlib angesiedelt werden, nich im vermeintlich (oder tatsächlich) bessern mellotron oder vibra-, oder symphati- oder was immer-tronns, gähn.
aber wenns an phantasie mangelt, versuchen menschen immer ne "super" 4.7. zu machen, anstatt ne bahnbrechnde (egal, ob : bugbehaftete)1.0 .
bitte vor jeder frage erstmal überprüfen, ob das kapitel "mein erster synth" S. 76 im hnadbuch, schon gelesen wurde.
PrinzThomas
meister
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Beitrag von PrinzThomas »

Ich möchte keine andere Version eines Bitcrushers basteln, sondern wollte die Vorgehensweise verstehen, um jetzt mit dieser "modulationsmöglichkeit" kreativ arbeiten zu können.
Dazu nützt mir kein vorgefertigter Bitcrusher aus der Lib.
Erst wenn man weis wies geht kann man kreativ werden!
Deshalb kannst du das jetzt pauschalisieren, weil du nicht weist, was ich damit vorhabe.
Hätte ich nur einen Bitcrusher benötigt hätte ich natürlich einfach nur einen fertigen runterladen können.
Ich mache aber ganz andere Sachen jetzt mit diesem Wissen. :)
helmsklamm
synth gott
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Beitrag von helmsklamm »

schön, das man sich auf die tendenz das alles gerne persönlich genommen wird auch hier verlassen kann :wink:
bitte vor jeder frage erstmal überprüfen, ob das kapitel "mein erster synth" S. 76 im hnadbuch, schon gelesen wurde.
PrinzThomas
meister
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Beitrag von PrinzThomas »

Es stellt sich viel mehr die Frage wieso du darauf kommst, dass hier etwas persönlich genommen wird.
Ich verstehe diesen Kommentar jetzt gar net.
Kannst du mich mal aufklären bitte? :idea: :?: :shock:
helmsklamm
synth gott
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Beitrag von helmsklamm »

nun, was sollte deine antwort davor?

du reagiesrt mit ner gegenaussage, resp. klarstellung - ergo hast du dich irgendwie angesprochen gefühlt und das seinersits indiziert ja ne persönliche einbindung.

die ironie an der ganzen sache ist, das du mit deiner aussage: bitcruscher verstehen und anderweitig nutzbar machen zu wollen exakt meinem wusch nach nicht-emu anwendungen, sondern eigenen effekten oder was immer, bestätigst. und wenn ich dir/euch in der vor-passage andres unterstellt habe (oder es so schien) und du dich daruf hin gezwungen sahst, zu reagiern, ohne den letzen abschnitt zu berücksichtigen....
kurz: wenn ich die "community" sage, dann meine ich diese in ihrer allgemeinheit und niemals irgednwen explizit.

ich sags mal mit laotse: wenn man auf nen boot sitzt sizt, scheint es manchmal, dass das das ufer schwankt.

oder ganz simpel: sorry für missverständlichkeiten.
bitte vor jeder frage erstmal überprüfen, ob das kapitel "mein erster synth" S. 76 im hnadbuch, schon gelesen wurde.
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