an die filterexperten

[helmsklamm]

kann es sein, das die gesamte 4pol standard palette irgendwie n schlechtes resonanzsverhalten hat? also zum level-sprengenden pfeifen (resp. wummern) neigt?

beim ladder ist das nicht der fall, da ist das n angenehmes zwitschern, allerdings cuttet der widerum nich so schön (kräftig?), und is ja leider sowieso nur in geschmacksrichtung LP erhältlich.

(ja, ich habe die reso auf 0.95 begrenzt und ja, ich habe noch andere "kompriemierungs" logiken eingebaut, trotzdem).

[herw]

kann es sein, das die gesamte 4pol standard palette irgendwie n schlechtes resonanzsverhalten hat? also zum level-sprengenden pfeifen (resp. wummern) neigt?

beim ladder ist das nicht der fall, da ist das n angenehmes zwitschern, allerdings cuttet der widerum nich so schön (kräftig?), und is ja leider sowieso nur in geschmacksrichtung LP erhältlich.

(ja, ich habe die reso auf 0.95 begrenzt und ja, ich habe noch andere "kompriemierungs" logiken eingebaut, trotzdem).

wieso, das ist doch das Wesen eines Filters, dass er in der Nähe von q=1 zur Selbstoszillation übergeht. Ich habe daraus auch schon Oszillatioren entwickelt. Es gibt sogar Synthesizer, die nur nach diesem Prinzip funktionieren.

ciao herw

[helmsklamm]

jup, du hast natürlich recht. alledrdings klingt die selbstozzi (die nebenbei bemerkt erst ab 1 ! stattfinden soll), beim ladder irgendwie netter /zumindest anders, egal in welcher quali-stufe oder ob distortion an/aus.

egal, ich hab jetzt bei diesem "bug" gleich mal die situation genutzt, und mein ganzes "level"-korrekten überprüft: jetzt klingen ALLE mehr als nen deut besser und lassen sich extremer modulieren

was mir jetzt allerdings wieder aufgefallen ist: egal ob gesmootht oder nicht: RES kann nur als event anliegen, und falls mit hüllkurve oder anderem schnellem (das kann deine handbewegung sein) zeug gemoddet wird, gibts uU artefakte. (insbesondere im bassberecih. kein knacksen oder so, aber schon ne art unschönes brummen oder bei high: zzzzirpen). und diesmal gibts weniger arties bei den standard filtern als beim ladder.
ich will jetzt keine aussage wie: in core kannste auch RES zu audio machen.
gibts denn keine möglichkeit, wie in synthmaker, wo son simples "modul" namens noizezipper, welches scheinbar event zu audio konvertiert, alles löst? (defacto muss dieser noizezipper natürlich was anderes machen, denn die cpu steigt selbst bei hundert merfachverdrahtungen ob/ohne dieses teil nicht.)
anders gesprochen: warum schafft es NI nich, nen smoother der wirklich funzt zu bringen??? mit den jetzigen teilen heasst du lediglich die wahl zwischen knacksen oder sirren, resp. "flattern".

[PrinzThomas]

Mal nur noch kurz zu deinem Filter-"Problem"
Ein Ladder-Filter ist die Simulation eines Moog-Filters.
Durch den Kaskaden-Aufbau entsteht da ein völlig anderer Filter, dessen Resonanzwirkung auch völlig anders funktioniert und letzten Endes auch klingt.
So ist der Moog-Filter typisch dafür, dass die Lautstärke des Eingangsignals mit zunehmenden Resonanzpegel abnimmt und es so zu einem "angenehmeren" Hörgefühl kommt, wenn man das Teil quietschen lässt.
Sich über den Resonanzton verschiedener Filter aufzuregen ist genauso zwecklos wie über das Reifenquietschen von Autos zu debatieren.

[magneton]

die standardfilter in reaktor sind genau das, was sie vorgeben: standard filter. und prodzuieren einen nackten, linearen klang. was auch seine richtigkeit hat, denn man kann die filter als relativ neutrale ausgangsbasis für eigene entwürfe nehmen. "gut klingende" filter haben meist eine ganze reihe von bearbeitungen vor und nach dem "eigentlichen" filter. diese ergeben den character und die subjektiv empfundene qualität. man kann davon ausgehen dass je mehr das dem menschlichen hörempfinden angepasst ist, desto angenehmer das filter klingt.

[magneton]

kann es sein, das die gesamte 4pol standard palette irgendwie n schlechtes resonanzsverhalten hat? also zum level-sprengenden pfeifen (resp. wummern) neigt?

kleiner tipp: das resonanzverhalten abhängig von der filterfrequenz machen (aber nicht einfach nur linear). ((das wäre auch eine eindatzmöglichkeit für die FFT macros: eine abhängigkeit nicht nur von der filterfrequenz, sondern von der tatsächlichen frequenzzusammensetzung des input-signales.))

[helmsklamm]

Sich über den Resonanzton verschiedener Filter aufzuregen ist genauso zwecklos wie über das Reifenquietschen von Autos zu debatieren.

das hinkt n bissl: nur die allerwenigsten dürften sich dieses/jenes auto kaufen, weil die reifen dort schöner quitschen.
aber ich mecker wohl tatsächlich zu viel und im falle klang auch in der tat unbegründet, denn schliesslich ist das alles sehr geschmäcklerisch.

anders bei event-controller-artefacten: wenn ne modulierte resonanz knackt (defacto ist das mehr n knistern, aber unangehnem hörbar) ist das nicht vom tisch zu wischen. ok, ich hab jetzt mal testweise die control-rate auf maxium gesetzt, da isses nich mehr hörbar, aber dann steigt die rechenlast auch extrem. (dergleichen wirkt nämlich global). ich denk mir synthmakers noizezipper is nix andres als ein isolierter control-rate-erhöher und dergleichen fehlt in reaktor. (bei SR 44100 und CR 400 würde ne isolierte CR-erhöhung auf 4000 zwar 10mal soviel cpu wie im standard, aber immer noch 10mal weniger als bei audio kosten.) und wenn man son teil vor 20,30 kritischen controllern setzt, dürfte sich das insgesamt kaum bemerkbar machen, wohingegen die globale erhöhung sich auf JEDE (event) berechnung bezieht, und selbst simpelste instrumente dürften weit mehr als 1000 eventberechnungen durchführen.

aber vielleicht überseh ich wieder irgendwas entscheidendes.

[magneton]

(...)
aber vielleicht überseh ich wieder irgendwas entscheidendes.

ja.
die zusammenhänge SR - CR sind nicht linear, darüberhinaus von ensemble und hardware (grfkkrrte) abhängig...

[helmsklamm]

@megneton:

ups, wahrscheinlich haben wir relativ zeitgleich gepostetd, weshalb ich deine ersten 2 posts garnicht mitbekommen habe und erst jetzt, nach der letzen post mal wieder diesen fred nen besuch abtsatte, deshalb sammelantwort:

1.
auf die idee, das die strandard-filter tatsächlich nur "linear" klingen sollen, und erst nach nachberabeitung ansatzweise, oder bei aufwendiger (nach/vor) bearbeitung vollständig dem gewünschten klang entsprechen, wär ich - schäm - erstmal garnich gekommen. das macht natürlich völlig sinn und ich bitte meine ersten posts diesbezüglich zu überlesen.
(speziell nochmal dank an dich)

vielleicht "erwarte" ich (manchmal) intuitiv, das bei der rechnung 2x3 ne 7 ausgegeben wird. aber ehrlich gesagt, entspricht das nicht der ALLGEMEINEN ewartung, somit ist das alles korrekt - und definitiv mein fehler: lineaer ist einfach linear -und genau das sollte es sein: keine beschönigung, sondern neutrale des "ists")

2:

das cut/res sehr abhängigskeits-parameter sind, habe ich natürlich schon bemerkt. und nicht nur ich, manche stile leben exakt von dieser bedingungs"wissenschaft"

3.
CR v SR:
geistert ja auch in anderen (meistens meine diletanschen gedanken) freds rum.

(abgeshen vomquatsch, den ich sonst so laoslasse:) sag ich dieses: ne modulierte RES kann zu knistern/ andern aretefacts führen. hier sollte ne simple prim-lösung (vglbar synthmakers noizzpper ran, und aus die maus.)

[tymes2]

Sieht so aus als hättest Du was gegen LP-Filter. Ich hab Dir den schon mal an anderer Stelle ans Herz gelegt - setz den doch einfach mal ein und vergiss die smoother!! Bei ner limitierten Event-Rate hat man IMMER Treppen / Steps drin, sowie die Werteänderungen auch nur etwas schneller werden. In jedem Step (stell Dir diese Treppen mal bildlich vor) sind steile Flanken drin, die an nen Rechteck erinnern. Die hochfrequenten "Spektralanteile" in diesen Treppen verursachen dieses Brizzeln im Sound, und eben diese Anteile filtert der LP hervorragend raus: überall da halt, wo ein smoother versagt.

[tymes2]

die standardfilter in reaktor sind genau das, was sie vorgeben: standard filter. und prodzuieren einen nackten, linearen klang. was auch seine richtigkeit hat, denn man kann die filter als relativ neutrale ausgangsbasis für eigene entwürfe nehmen. "gut klingende" filter haben meist eine ganze reihe von bearbeitungen vor und nach dem "eigentlichen" filter. diese ergeben den character und die subjektiv empfundene qualität. man kann davon ausgehen dass je mehr das dem menschlichen hörempfinden angepasst ist, desto angenehmer das filter klingt.

Hi magneton! Hast Du ne Empfehlung, wo man sich diesbezüglich mal weiterbilden kann? Ich bin speziell auf der Suche nach einer Möglichkeit, 24dB Filter bei Selbstoszillation noch beherrschbar zu machen, ohne ihnen den Biss zu nehmen - siehe z.B. ARP Odyssey.

[helmsklamm]

@tymes:

nee, nee ich hatte dir schon beim ersten mal gut zugehört und setzte den 1pol jetzt auch öfter gewinnbringend ein, aber RES bleibt ein eventeingang, ergo muss ich hinter den 1pol nen A/E klemmen, was die sache ad absurdum führt. (oder überseh ich was?)
ich hab mal spasseshalber das teil hinter den gesamten (haupt)filter gesetzt und hier kann man es in der tat ausfiltern, jedoch erst bei cut ca. 70, was natürlich ne zusätzliche, unerwünschte klangänderung darstellt.

[herw]

@tymes:

nee, nee ich hatte dir schon beim ersten mal gut zugehört und setzte den 1pol jetzt auch öfter gewinnbringend ein, aber RES bleibt ein eventeingang, ergo muss ich hinter den 1pol nen A/E klemmen, was die sache ad absurdum führt. (oder überseh ich was?)
ich hab mal spasseshalber das teil hinter den gesamten (haupt)filter gesetzt und hier kann man es in der tat ausfiltern, jedoch erst bei cut ca. 70, was natürlich ne zusätzliche, unerwünschte klangänderung darstellt.

[magneton]

hallo jo,
oh weh, konkrete literatur kann ich nicht nennen; ein standardwerk (das ich nicht habe) soll sein:
L. Rabiner / B. Gold: Theory and Applications of Digital Signal Processing (1975).
ich bezweifle aber dass da direkte instruktionen für das resonanzverhalten nachzulesen sind.
gehört habe ich von leuten, die anhand von schaltplänen die filter vom KORG MS-20 nachgebaut haben.
herw hat, soweit ich das verstanden habe, für seinen modular synth aus den bedienungsanleitungen der DOEPFER module anregungen bezogen. DOPFER hat auch diverse filtermodule im angebot, interessant könnte der 18dB TB-303 filter sein, der geht wohl ganz geschickt mit selbstoszilation um.

an alle:
ein ansatz könnte sein dass man vor und hinter die standard filter dinge wie saturator, mirror, phasenauslöscher (allpassfilter) hängt und einfach ausprobiert. ich habe mal einen solchen filter gemacht; mit recht brauchbaren resultaten und dem schönen effekt dass ich absolut nicht sagen konnte wie das nun funktioniert, aber es klang gut. (so arbeite ich meist mit reaktor...).

[magneton]

hier die links:
http://www.doepfer.de/a103.htm
http://www.doepfer.de/a100_man/a1023_anl.pdf