DISKUSSION zum WORKSHOP 1

Workshops für Reaktor-Anfänger

Moderator: herw

Re: DISKUSSION zum WORKSHOP 1: Peaks im Sägezahn

Beitragvon tymes2 » Do 11. Mai 2006, 18:18

max (admin): {wellental} hat geschrieben:also meines erachtens sind die spektren identisch. kannst du die phasenlage der obertöne ebenfalls analysieren ? ich kenn mich mit logic leider ned aus...koennt dir jetz nur sagen, wie du das per fft berechnen kannst.
wenn die phasenlage durch die antialiaste synthese nämlich unterschiedlich ist, würde das deine phasenverschiebung erklären...tritt das eigentlich auch in reaktor intern auf ( dann wären die unterschiedlichen syntheseansätze die erklärung ), oder nur, wenn du mit zwei unterschiedlichen instanzen auf den logic-mischer gehst ?

Hast Du keinen Reaktor? Also bei mir in meinem Reaktor da tritt das auch intern auf. Wenn Du jetzt auch einen Reaktor hast, dann könntest Du Dir das sogar mal anhören. Auf die Gefahr hin, altklug rüberzukommen - wie sollen unterschiedliche Algorithmen phasen? Das geht doch eigentlich nur, wenn da gleichzeitig nen Parameter moduliert wird? Von einer "Phasenverschiebung" habe ich nicht gesprochen (und die sollte doch eigentlich nur ne statische Auslöschung produzieren, oder?) - hier wird es schon wichtig genau auf die Wortwahl zu achten, sonst eiern wir ewig umeinander herum. Mit "phasen" (ah, okay, der englische Akzent kam vielleicht nicht so deutlich rüber...:o) bezog ich mich auf diesen alten Siebziger-Effekt, der auch heute noch vorrangig in Form von Tretminen für Gitarristen zum Einsatz kommt. Aber mal im Ernst - schmeiss' mal Deine Mühle an und hör' Dir das mal an. Eigentlich ist diese Problematik für nen Anfängerkurs etwas zu schwer. Andererseits...
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Warum nen A/E converter?

Beitragvon tymes2 » Do 11. Mai 2006, 18:27

... mal was Leichtes: wozu hast Du den A/E Konverter vorgeschaltet, Herw? (Gibt da zwar nur einen - aber: die Rede ist natürlich vom MultiWave-Osc). Und wenn ja - wieso funktioniert das auch ohne?
Das funktioniert natürlich ohne, da Eventsignale (von NotePitch) auch als Audiosignale akzeptiert werden. Es ist mir einfach als Relikt einer etwas größeren Schaltung übrig geblieben.

ciao herw
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Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 00:26

doch, natürlich hab ich reaktor. benutz das teil seit generator 1.54 zeiten, aber unterm tag schreib ich von der arbeit aus und da muss ich leider mein dasein als "normaler" applikations-entwickler fristen. also reine developer-kiste ohne musik-software :(
mit dem phasen hab ich nicht den typischen phaser oder flanger effekt gemeint. da hast schon recht. dazu brauchste modulierte delays und/oder allpässe, klar. ich meinte eine statische phasenverschiebung. daher auch meine frage ein par posts davor, ob du eine schwebung meinst, die sich ja durch dynamische auslöschungen auszeichnet, oder eine konstante phasenverschiebung. da haben wir vielleicht wirklich ein wenig aneinander vorbeigepostet :D
das mit den verschiedenen algorithmen meinte ich ( wenn auch an der diskussion vorbei ) folgendermassen: "standard"-antialiasing basiert auf einer simplen fourier-synthese ( also rein additiv ), bei der die partiale einfach knapp unterhalb der nyquist gecuttet werden. nun kostet das aber einiges an performance und, wie du schon bemerkt hast, verhalten sich die oscs in reaktor unterschiedlich, je nach anschlagstärke. also nimmt man da eventuell andere ansätze. beispielsweise, indem man einfach für verschiedene basis-frequenzen und anschlagstärken wavetables hinterlegt und zwischen denen crossfadet. da gibts noch x andere möglichkeiten und, speziell bei letzterem genannten verfahren treten, wenn man bei der implementierung nicht höllisch aufpasst, leicht mal phasenverschiebeungen der einzelnen partiale gegeneinander auf. im primitivsten fall erhälst du bei der inversen fourier-synthese eine "normale" sägezahn-schwingung, die bei t=0 ( t ist die nummer des sampletaktes, also die zeitvariable ) die auslenkung -1 hat. beim performanteren wavetable-mixen kanns aber passieren, wenn die wavetables entsprechend ausgelegt sind, dass bei t=0 eine auslenkung von -0,95 o.ä. entsteht und der +1->-1 übergang nicht, wie erwartet, bei t=2*PI*f/Samplerate erfolgt, sondern ein oder mehrere takte davor. ein weiteres verfahren wäre, oversampling zu verwenden. das heisst, die interne samplerate des oszillators läuft auf einem ganzzahligen vielfachen der system-samplerate und dann wird am ausgang des oszillators einfach ein digitales fir oder iir drübergelegt. beim iir treten da durchaus mal phasenschieber auf, die sich nicht so ohne weiteres vorhersagen lassen. deshalb macht man das in der praxis auch mit fir-filtern, bei denen die phasenverschiebung konstant bleibt. aber wer weiss schon wirklich, was die nativen burschen in berlin da so eingebaut haben...
aber, wie gesagt: das wären alles nur erklärungen für eine KONSTANTE phasenverschiebung. kannst du mir mal ein .wav oder .aiff exportieren, damit ich mir das anhören kann ? ich hab hier (daheim) nämlich momentan leider auch keine lauffähige musikkiste ( umzug, kisten, kabel...saustall... )
zu schwer ? nae, das gibt´s nicht ;)
lg,
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uupppsss...

Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 00:28

ach so, tymes, das andererseits bezog sich auf deinen nächsten post...vergiss den letzten satz :oops:
lg,
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Re: uupppsss...

Beitragvon tymes2 » Fr 12. Mai 2006, 01:02

wellental hat geschrieben:...vergiss den letzten satz :oops:

Mittlerweile meine leichteste Übung :o)
Heissen Dank erst mal für Deine response. Ich hab mir noch nie überlegt, wie eigentlich die Grundschwingungen erzeugt werden... hätte da jetzt eher eine Funktion erwartet statt einer Wavetable. Aber gut - man / ich muss ja auch nicht alles hinterfragen. Ich hab Dir mal nen mp3 aufgenommen (keine Angst, herw, ich werd's dann später löschen, von wegen Speicherplatz), direkt in die Recorderbox. Alle Anderen verbinden den oberen und mittleren osc via Add Modul -> Voice Combiner und drücken ne Taste.
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Attachment?!

Beitragvon tymes2 » Fr 12. Mai 2006, 01:05

Okay, ne edit Option gibt's hier nicht?!


Ich habe die Datei verkleinert und im Attachment der übernächsten Post angehängt - ciao herw
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Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 11:04

danke dir ! lass doch das teil bitte bis heut abend drauf, dass ichs mir daheim runterziehen.
iss noch später geworden gestern ? hätt eigentlich nicht mehr mit einer antwort gerechnet... :lol:
lg,
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oK ich lösche es Samstag früh.

Beitragvon herw » Fr 12. Mai 2006, 14:39

wellental hat geschrieben:danke dir ! lass doch das teil bitte bis heut abend drauf, dass ichs mir daheim runterziehen.
iss noch später geworden gestern ? hätt eigentlich nicht mehr mit einer antwort gerechnet... :lol:

ich habe die MP3-Datei durch eine etwas kleinere Datei ersetzt. Die Qualität ist für dieses Beispiel noch gut genug.

ciao herw
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Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 16:45

also, ich habs mir grad angeschaut. in der wellenform ist ziemlich deutlich erkennbar, wenn auch der sägezahn durch die mp3-kompression etwas zerfranst war, dass es sich tatsächlich um eine schwebung handelt ! hattest recht tymes ! da die schwebungs-frequenz ca. 0,25Hz beträgt, würde das ja bedeuten, dass die beiden oszillatoren um +/-0,25Hz gegeneinander verstimmt sind...sehr seltsam eigentlich.
verdammt...muss unbedingt mein klanglabor wieder flott kriegen...das ewige am kophörer rumprobieren nervt etwas :cry:
jetz iss eh wochenende. vielleicht kann ich hier mal was vorwärtsbringen. will des unbedingt wissen, woran´s liegt...also antialiasing-verfahren scheiden auf jeden fall aus, was diesen effekt angeht. auch hier hattest du recht tymes !
lg,
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Beitragvon herw » Fr 12. Mai 2006, 17:11

Ich möchte noch mal nachfragen: Ihr verwendet also zwei identische Instanzen von REAKTOR mit derselben Struktur, denselben Oszillatoren etc. und habt eine Schwebung?
ciao herw
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Beitragvon herw » Fr 12. Mai 2006, 17:40

wellental hat geschrieben:...da die schwebungs-frequenz ca. 0,25Hz beträgt, würde das ja bedeuten, dass die beiden oszillatoren um +/-0,25Hz gegeneinander verstimmt sind...sehr seltsam eigentlich.
...

Schwebung: Überlagerung von Schwingungen ähnlicher (leicht unterschiedlicher) Frequenz ergibt eine Schwingung mit einer zwischen beiden Frequenzen liegenden neuen Frequenz, deren Amplitude mit der halben Differenzfrequenz schwingt.
Bild
aus Stöcker: Taschenbuch mathematischer Formeln und moderner Verfahren, Verlag Harri Deutsch, 1999 S.256f

ciao herw
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Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 18:21

herw hat geschrieben:Ich möchte noch mal nachfragen: Ihr verwendet also zwei identische Instanzen von REAKTOR mit derselben Struktur, denselben Oszillatoren etc. und habt eine Schwebung?
ciao herw


tymes hat in einer instanz der core-osc und in der anderen den primary-level osc. wenn man die beiden im host mischt, möchte man meinen, dass, beide mit gleicher frequenz schwingend angenommen, wieder ein "statischer" sägezahn mit dieser frequenz rauskommt. in seinem fall erhält er allerdings eine schwebung. komischerweise tritt das auch auf, wenn er die beiden oscs innerhalb einer instanz msicht...
lg,
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Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 18:29

herw hat geschrieben:
wellental hat geschrieben:...da die schwebungs-frequenz ca. 0,25Hz beträgt, würde das ja bedeuten, dass die beiden oszillatoren um +/-0,25Hz gegeneinander verstimmt sind...sehr seltsam eigentlich.
...

Schwebung: Überlagerung von Schwingungen ähnlicher (leicht unterschiedlicher) Frequenz ergibt eine Schwingung mit einer zwischen beiden Frequenzen liegenden neuen Frequenz, deren Amplitude mit der halben Differenzfrequenz schwingt.
Bild
aus Stöcker: Taschenbuch mathematischer Formeln und moderner Verfahren, Verlag Harri Deutsch, 1999 S.256f

ciao herw


korrekt! der gute stöcker halt :) und wenn du dir nun nur die hüllkurve von f(t) anschaust, erhältst du als hüllkurvenfunktion "eins plus einen mit einer konstanten multiplizierten sinus der frequenz f1-f2". das entspricht eigentlich dem, was das menschliche ohr an einer schwebung als sich wiederholendes muster wahrnimmt. darauf hin hab ich meine "visuelle" analyse der resultierenden wellenform angesetzt. vielleicht lieg ich da falsch, aber so hat´s mir damals zumindest mein physiklehrer erklärt.
lg,
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Beitragvon herw » Fr 12. Mai 2006, 19:55

wellental hat geschrieben:
herw hat geschrieben:Ich möchte noch mal nachfragen: Ihr verwendet also zwei identische Instanzen von REAKTOR mit derselben Struktur, denselben Oszillatoren etc. und habt eine Schwebung?
ciao herw


tymes hat in einer instanz der core-osc und in der anderen den primary-level osc. wenn man die beiden im host mischt, möchte man meinen, dass, beide mit gleicher frequenz schwingend angenommen, wieder ein "statischer" sägezahn mit dieser frequenz rauskommt. in seinem fall erhält er allerdings eine schwebung. komischerweise tritt das auch auf, wenn er die beiden oscs innerhalb einer instanz msicht...

Ahh, gut dass ich gefragt habe; das habe ich schon vor einem Monat genau untersucht; die Ursache ist ganz einfach: Der Umrechnungsalgorithmus von Pitch in Frequenz ist in beiden Modulen unterschiedlich. Beim CoreCell ist die Genauigkeit größer, daher gibt es eine leichte Frequenzdifferenz.

ciao herw
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Beitragvon wellental » Fr 12. Mai 2006, 21:03

ach so, ja, das macht natürlich sinn...
vielen dank für die aufklärung !
lg,
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