FFT - ein Fortschritt oder nur ein Zauberwort

[herw]

Ich lese im englischen Reaktor-Forum häufig die Forderung nach einem FFt-Algorithmus.
Mir ist im Prinzip klar, was FFT (fast Fourier Transformation) bedeutet. Bitte jetzt keine ausfühlichen Defintionen!

Was mich interessiert ist: wieso schreien so viele danach. Ist das DIE Synthesemöglichkeit, mit der ich die abgefahrendsten Effekte und Klangverbiegungen, die noch nie jemand in Reaktor gehört hat, herstellen kann; will also fragen: bringt mir das als Musiker etwas Neues, das ich mit anderen Mitteln (in Reaktor) nicht herstellen kann?

Ich habe bei den vielen Wortmeldungen zu diesem Thema manchmal den Eindruck, FFT ist ein Muss, damit Reaktor ein Profiinstrument ist.
Die bisherigen Versuche, die von Gabriel Mulzer durchgeführt wurden finde ich vom theoretischen Standpunkt her interessant und in der Durchführung auch höchst erstaunlich und bewundernswert; aber was fange ich damit an?

ciao herw

[helmsklamm]

das einzige was ich weiß, das die grm-tools die vorm halben jahrzehnt für "fouriere" sorgten darauf fußen, ebenso das spectral-delay. nunja, es is wohl nicht die nutzbarmachung der 5ten diemension, aber wirklich schlecht klingt das alles nun auch wieder nicht.
aber ich kein dsp-mann von daher könnte ich auch nur mutmasen. btw: die gerüchteküche würzt grad gerne mit der v6-inside behauptung - dann werdens wir ja sehen

[magneton]

ich würde mal provokant/frech sagen dass das zu 90% ein psychologisches problem ist. wenn ich FFT (in reaktor) hätte, dann könnte ich aber...
naja, wenn sie es dann haben, dann sind sie sauer dass sie nichts mehr zu klagen haben, haben ein paar wochen einen kater und schreien dann nach convolution. noch lauter werden sie schreien, weil sie feststellen müssen dass das mit dem FFT doch nicht so einfach ist und vor allem eine mange arbeit macht. (nebenbei: wenn ich (ich selbst jetzt) FFT/convolution brauche, dann greife ich einfach zu plogue bidule (win&mac), dann habe ich das.
wer sagt denn dass man alles immer in einem programm machen muss?
FFT ist keine synthesemöglichkeit, eher eine methode. also, man zerlegt ein signal in seine spektralen bestandteile, manipuliert diese und führt es wieder zusammen. wenn man damit rumspielt klingt alles erst mal toll. nach ein paar minuten stellt man dann fest dass das ja alles irgendwie gleich klingt...

als MUSIKER (oder als künstler allgemein) disqualifiziert man sich erstmal, wenn man meint nur mit einem bestimmten werkzeug kann man wirklich tolle sachen manchen. als künstler lebt man immer mit beschränkungen, man braucht diese auch, und entwickelt darin das persönliche maximum.
(ganz nebenbei: steinberg avalon für atari (glaube anfang 1990) hatte bereits spektrale transformationen. ich habe damit ganz interessante samples gebaut)

was man damit anfängt?
das ist auch ein punkt. wirklich sinnvolle spektrale transformationen/modifikationen sind auch nicht ganz ohne. dazu benötigt man schon umgebungen/macros die ein teil der arbeit bewältigen. auch wenn reaktor FFT morgen hätte, die richtige arbeit würde dann erst beginnen.
1024 bänder einzeln zu bearbeiten kann auch eine meditative arbeit sein.

[PrinzThomas]

Eines der großen Vorteile von FFT ist wie schon beschrieben, die sehr schnelle Zerlegung eines Audiosignals in Einzelbänder.
Wer z.B. schon mal versucht hat einen Vocoder in Reaktor zu basteln (ist ja nicht unbedingt so schwer!) bemerkte sicherlich, dass Reaktor ganz schnell an die Grenzen seiner technischen Möglichkeiten stösst.
So klingen Vocoder in Reaktor - auf deutsch gesagt - einfach scheisse!
Undeutlich und deshalb kaum zu gebrauchen.
Außerdem verursacht ein 32 Band-Vocoder in Reaktor schon enorm CPU-Last.
So und nun kommt FFT ins Spiel uns sofort wird einem eine neue Welt eröffnet.
Denn jetzt stehen auf einmal ganz schnell mal 512 Bänder und mehr für die Analyse zur Verfügung und das ohne lässtige Bandpass-Einzelfummelei!
Ja, und demensprechend spektakulär klingen auch die Vocoder.
Aber das ist nur ein Beispiel von vielen.
Bei Vocoder fängt es an und bei Hi-End Hall-Effekte hört es noch längst nicht auf.
Echtzeit Audio-Morphing ist z.B. etwas, was ich schon in Reaktor gebastelt habe, aber die Ergebnisse leider nicht an die Qualität wie zb. Prosoniq-Morph herankommen.
Auch hier ist das Zauberwort FFT.
Also ich möchte hier jetzt nichts behaupten, aber ich vermute mal FFT ist für die nächsten Jahre ein Muss in Audioeffekten.
Ich hoffe für Reaktor 6 also stark FFT-Einbindung und endlich die Möglichkeit VST-Plugs zu kompilieren, aber das ist ja nun wieder ein anderes Thema!

[herw]

...So und nun kommt FFT ins Spiel uns sofort wird einem eine neue Welt eröffnet.
Denn jetzt stehen auf einmal ganz schnell mal 512 Bänder und mehr für die Analyse zur Verfügung und das ohne lässtige Bandpass-Einzelfummelei!
...

ich stelle mir jetzt gerade ein Modul vor, das 512 Ausgänge hat

[PrinzThomas]

Es wird nur ein ausgang geben und dort in einer zu vernachlässigbaren Zeitverzögerung alle Bänder nacheinander ausgegeben.
Das war auch mal meine Idee für einen Vocoder.
Einfach in bestimmten Schritten die Bandpässe durchlaufen und am Ausgang ausgeben.
So kommt man auf hunderte von Bändern quasi "gleichzeitig"
Allerdings hat das eben noch den Haken in Reaktor 5, dass Reaktor nicht schnell genug ist.
Dieses Problem lösst eben FFT.

[herw]

Es wird nur ein ausgang geben und dort in einer zu vernachlässigbaren Zeitverzögerung alle Bänder nacheinander ausgegeben.
Das war auch mal meine Idee für einen Vocoder.
Einfach in bestimmten Schritten die Bandpässe durchlaufen und am Ausgang ausgeben.
So kommt man auf hunderte von Bändern quasi "gleichzeitig"
Allerdings hat das eben noch den Haken in Reaktor 5, dass Reaktor nicht schnell genug ist.
Dieses Problem lösst eben FFT.

ok, dann bleibt aber noch das Problem der Weiterverarbeitung, denn schließlich muss ich diese 512 sequentiellen Daten auch sequentiell verwursteln und wieder zusammenfügen. Das hat einen Rattenschwanz von zusätzlichen zu entwickelnden Werkzeugen hinter sich.
Da ist es doch zweckmäßiger, ich lasse Reaktor ohne FFT und benutze zusätzlich die Software Spectral Delay. Warum muss Reaktor alles alleine machen, wenn es andere Programme schon lösen?

ciao herw

[helmsklamm]

Da ist es doch zweckmäßiger, ich lasse Reaktor ohne FFT und benutze zusätzlich die Software Spectral Delay. Warum muss Reaktor alles alleine machen, wenn es andere Programme schon lösen?

ciao herw

nun ja, vielleicht willst du ja spectral dealy seqeunzieren oder irgendwelchen bedingungen unterwerfen - wie machst du das?

[PrinzThomas]

@herw

Du muss von der Denkweise ab alle Bänder einzeln zu betrachten.
In genau der selben Rhythmik und Syncron werden alle Bänder auch mittels ein Eingang auch wieder verarbeitet.
Das gilt für Analyse des Mod und Car Signals sowie die Modulation dann selbst durch die Multipliktion.
Alle Module werden vom selben Syncsignal gefüttert und das eben schneller als schnell.
Da reichen 2 Bandpässe, ein Env-Follower und ein Multiplikator und schwubs gibts ein netten Vocoder mit 1024 Bändern.
Auf ähnliche Weise ist auch der 1024 Band Vocoder von Propellerheads in Reason programmiert.
Ohne FFT geht so etwas gar nicht mehr - es sei denn du bastelstdir 2048 Bandpässe einzeln - doch schon bei einem 10tel davon wird dir dein Reaktor gute Nacht wünchen.

[magneton]

ich stelle mir jetzt gerade ein Modul vor, das 512 Ausgänge hat

... und? (wäre doch was für einen MODULAR).
aber nun ernsthaft:
stell' Dir lieber ein instrument mit 512 stimmen vor, das käme der sache schon näher.

[magneton]

Also ich möchte hier jetzt nichts behaupten, aber ich vermute mal FFT ist für die nächsten Jahre ein Muss in Audioeffekten.
Ich hoffe für Reaktor 6 also stark FFT-Einbindung und endlich die Möglichkeit VST-Plugs zu kompilieren, aber das ist ja nun wieder ein anderes Thema!

bei gesprächen mit vertretern von NI auf der musikmesse kam heraus, dass die engine von reaktor nicht so ohne weiteres (komfortables) FFT zulässt. fragt mich nicht nach details, dazu kann ich nichts sagen. (die engine von konakt lies ja auch convolution zu, das würde bei reaktor auch nicht so ohne weiteres gehen).
((kompilieren? wahrscheinlich nie. (FFT und kompilieren geht aber bei max/msp)))

[magneton]

(...)
Da ist es doch zweckmäßiger, ich lasse Reaktor ohne FFT und benutze zusätzlich die Software Spectral Delay. Warum muss Reaktor alles alleine machen, wenn es andere Programme schon lösen?

naja, SD macht ja nur einen (winzigen) aspekt von FFT; es zerlegt in bänder und verzögert diese. aber bei dem zweiten aspekt gebe ich Dir recht. und wenn Du im ersten satz SD durch z.b. "plogue bidule" ersetzt, gebe ich Dir auch da recht

[helmsklamm]

btw: in der userlib gibts übrigens schon hand-made fft teile, allerdings nur von core-experten zu verstehen - einfach fft searchen.

[PrinzThomas]

habs auch gerade entdeckt:
http://www.native-instruments.com/index ... tchid=5250
scheint interessant zu sein!
Kann mich da aber leider gerade nicht einloggen um es runterzuladen, da ich hier an dem Rechner meines Kumpels sitze und mein Login net weiß.
Das kommt davon, wenn man zu Hause seine Logins automatisch speichern lässt und mit Cookies arbeitet.
Naja wie dem auch sei - vielleicht kanns ja mal einer laden und mir zu kommen lassen oder hier publizieren.
Wäre super!

[herw]

...
Naja wie dem auch sei - vielleicht kanns ja mal einer laden und mir zu kommen lassen oder hier publizieren.
Wäre super!

du wirst doch wohl noch die paar Stunden warten können
aber etwas anderes; ich glaube nicht, dass es die creator gut fänden, wenn ihre Ensembles einfach so weitergereicht würden.

ciao herw